Изучение программирования (1 курс)

[J@cker$]

1. Оправдан ли отказ от изучения программирования на примере Паскаля в пользу Си (сначала plain C,а весной С++)?
2. Имеет ли смысл рассматривать Design Patterns у нас на 1-м курсе, или этот материал более уместен позже (например курсы по UML, по технологиям разработки ПО)?

1. По-моему, для начального понимания совершенно не важно какой язык изучать, тем более первакам, т.к. мало кто приходит в универ уже со знаниями программирования
2. Design Patterns тоже мне кажется немного не оправдано, я так бегло посмотре что это такое и для чего применяется и для себя понял, что эти самые Design Patterns в основном нужны для разработки крупных проектов и/или поддержания и доработки чужих (как я понял в основном на Java), опять же для первака это по-моему слишком

Касаемо plain C - для улучшения понимания работы современной IDE ИМХО стоит изучать чистый С под *nix в консоли с простым текстовым редактором и компиляцией в командной строке. Это поможет узнать,что такое собственно компиляция,линковка и сборка.

Не совсем согласен, вернее даже не согласен, т.к. тогда имеет смысл учить Асм дабы понять что такое внутри компа происходит и истинно понять что такое компиляция, линковка и сборка

А вообще как сказал ранее товарисч GrimGav

IMHO. Но с другой стороны, по опыту своего обучения, как это не прискорбно из всего потока людей способных понять С, STL и ООП вообще, не говоря уже про UML, наберется от силы человек 15. А у всех остальных будет не очень завидное положение: либо зубрить, не понимая что это, либо нести деньги.

И он прав я его поддерживаю, а Мокрокрого ИМХО не зря турнули, гадюка он был редкостная столько нервов и кровушки попил, жуть  

[geroy]

Я новичок и ничего толком не знаю. Я чуток знаю С, а те задания которые дают на лабораторных по программированию-чисто математические:вектор, среднее степенное модулей элементов и т.д. Мне трудно понять в задании что от меня хотят и я пару трачу только на разбор постановки задачи и за 30 минут пишу собственно программу... У кого какие соображения по этому поводу...

З.Ы. согласен, математику нужно учить.

[EvilMax]

Логика очень простая. Какой бэкграунд у абитуриентов, поступивших в технический вуз и ставших перваками? С какой предметной областью они хотя бы более-менее знакомы? Кроме физики/математики что-то ничего не приходит в голову. Что учат на первом курсе? Физика, математика, иняз, инженерка, математиеские методы.
Надо научить человека формализовать задачу, построить алгоритм. А потом уже 30 минут кодинга. И это нормально. Вот и занимаются студенты на программировании созданием простых программ, работающих с векторами, средними степенными, уравнениями, интегрированием, интерполяцией и т.п. А через год-два появятся курсы по технологиям программирования и базам данных. Тогда и появятся другие задания на курсах, связанных с программированием.

ЗЫ: и я тоже согласен, математику надо учить 

[Sochin]

Математику нужно учить в курсе математики, а не в курсе программирования. Если нет бэкграунда, то до кодинга дело и не дойдет, а все программирование сведетса к экстремальному самостоятельному погружению в малознакомую предметную область. Имхо.

[EvilMax]

Да ну. В методичках ничего неподъемного нет. И никто, между прочим, не призывает на программировании вышку учить - я такого не писал, читаем внимательно посты. К тому же, технический вуз вполне имеет право требовать от студентов 1-го курса компьютерных специальностей умения выполнить элементарные операции над векторами и матрицами, посчитать среднее геометрическое или среднее степеенное. Или запрограммировать простенький алгоритм численного интегрирования. А занимаясь этими задачами студент начучится составлять различные алгоритмы.
Я сам учился по методичкам, составленным Мокрым. Сложным назвал бы только задание по интерполяции - долго я думал, как нормально сделать вычисление конечных разностей и оптимизировать вычисление полинома по схеме Горнера. Остальные задания были простыми.

[Sochin]

Да ну. В методичках ничего неподъемного нет.

ну вот человек пишет, что целую пару только разбираетса с постановкой задачи. И это человек - студент технического вуза, первый курс(насколько я понял).

И никто, между прочим, не призывает на программировании вышку учить - я такого не писал, читаем внимательно посты.

И никто, между прочим, не заявляет мол ЕвилМакс чего-то там призывает. Так что читаем посты внимательнее.

ЗЫ: и я тоже согласен, математику надо учить. )))

[EvilMax]

ну вот человек пишет, что целую пару только разбираетса с постановкой задачи. И это человек - студент технического вуза, первый курс(насколько я понял).

Ну не все же разбираются целую пару И к тому же никто не запрещал задавать вопросы по условию задания преподавателям.

Когдя я учился, и как-то задал вопрос, типа "а мы комплексные числа еще не проходили, что делать?". Ответ был простой, и считаю, правильный: "Идите в библиотеку." Так что, ИМХО, всего лишь одна пара времени, потраченного на задание, это совсем немного, если потом это было за 30 минут закодировано.

[Archangel]

Лучше начинать учить программирование с Ассемблера. Потому-как, то что нам сделали вообще ни в какие ворота не лезет, и я рад что не учил программирование на первых курсах(это не значит что у нас ег не было). Но учить С++, на 1 курсе и С на 4 - это полный идиотизм. Всем по-моему понятно что можно легко перейти со старой версии на новую, но не наоборот, ясно всем - кроме составителей учебной программы.
Что касается постановки задачи, это отдельная тема. Долго пытался разбираться с этим ходил уточнял у препода долго и нудно. В конце понял, дали постановку, сделал как сам посчитал нужным, дальше все притензии пусть обосновует препод, какое задание дал такое решение пусть и получает, и пусть попробует доказать, что я не прав, никому еще не удавалось.
И еще по-поводу постановки, если программирование ведет Ярошенко, как писал VODKA:"Это - не считаеться". Он зачастую сам понятия не имеет, как реализовать то, что он задает. Поэтому разобраться с его постановкой задачи это поистине велткое дело.
EvilMax, мне твоя логика не совсем понятна, а если у меня было задание визуализировать процесс работы шахтного комбайна, с отображением параметров работы, я что по-твоему должен в шахту лезть???

[Alder]

Лучше начинать учить программирование с Ассемблера.

Ню-ню...Мальчик - экстремал? На первый курс многие вообще приходят без понятия о программировании как таковом! А ты предлагаешь им сразу низкоуровневый ассемблер с адресацией, стеком и пр.

Но учить С++, на 1 курсе и С на 4 - это полный идиотизм. Всем по-моему понятно что можно легко перейти со старой версии на новую, но не наоборот, ясно всем - кроме составителей учебной программы.

Не путай - С++ другой язык, а не новая версия С Да и учат вас другому на 4 курсе - системному программированию. А тут уже правит бал именно С У нас на 3 курсе тоже было СП, под ДОС в чистом С. Классный предмет был. Интересный.

EvilMax, мне твоя логика не совсем понятна, а если у меня было задание визуализировать процесс работы шахтного комбайна, с отображением параметров работы, я что по-твоему должен в шахту лезть???

В идеале - да Это ИМХО. Для лучшего понимания объекта, модель которого нужно реализовывать, всегда лучше этот объект увидеть вживую.

А по поводу постановки - да, есть запутанные моменты. Я учился по методичкам Мокрого, там их вообще много было. Но ничего Ходил в библиотеку, у нас в группе тогда многие ходили и разбирались. Было бы желание Бывало лабы сдавал по 5 раз из-за того, что не так разобрался в постановке задания. И что? Сам шел и разбирался дальше. И живой Поэтому первому курсу совет - не ленитесь! Ходите в библиотеку, в интернете ищите. У вас лекции ведет Привалов, а он всегда может объяснить или подсказать (главное - не наглейте!) Так что не забрасывайте все в долгий ящик и все будет получаться.

З.Ы. Archangel, тема вообще-то про изучение программирования на кафедре АСУ, поэтому Ярошенко тут уж никак не катит

[Романыч]

Archangel
Если на первом курсе дать асму, то по хорошему отчислят сразу на первой сессии всех =))
Первый курс не готов к понимаю асмы, а для выполнения курсовых по мат. или теор. программированию достаточно и паскакаля.

Ты не понял, что имел ввиду EvilMax. Если тебе нужно "визуализировать процесс работы шахтного комбайна", то достаточно сходить в библиотеку и почитать про шахтный комбайн... ну и кстати гугл тож никто не отменял;) Такие задачки куда интересней!

[Sochin]

Народ, я конечно понимаю такие понятия как метафоры и гиперболы, но называть нормальным лезть в шахту или библиотеку чтобы разобраться с заданием на лабораторную работу это через чур. Я понимаю если это курсовая работа, которых одна-две в семестре. Но на каждую лабу в шахту не налазишься. )))

Не путай - С++ другой язык, а не новая версия С

Неужели это кто-то сказал? о_О Респект! ))

[Alder]

но называть нормальным лезть в шахту или библиотеку чтобы разобраться с заданием на лабораторную работу это через чур.

Я вообще-то имел ввиду в случае курсача или диплома С лабой - верный путь в библиотеку))

Неужели это кто-то сказал? о_О Респект! ))

Ну дык

[Archangel]

С++ может и другой язык, но куча операторов та же, что и на С, только и новых куча, поэтому, когда начинают работать на С те кто уже знает С++, им довольно трудно понять почему их код не работает, а все оказываться очень просто, по другому организованы команды, находяться в других библиотеках, или их вообще тут еще нет.
Согласен, большинство перваков далеки от программирования, именно поэтому им абсолютно по барабану какой язык учить, они одинаково не знают ни одного. Поэтому считаю, что лучше учить согласно истории развития. Как-то же раньше учили - и ничего не вымерли. Да и вопросов будет поменьше когда сначала разберешься на низком уровне, что как работает, на высоком все слишком завуалировано, и большую часть приходиться принимать на веру. (Все равно что учить полупроводники, человеку, который понятия не имеет о том что такое электрический ток, и почему он течет от - к +)
Романыч - Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Как бы ни были замечательны книги, они не дадут полного представления. Да и сомневаюсь, что есть какой-нибудь Google online from shakhta. Гораздо проще переписать задание под то, что можно пойти и без проблем пощупать, это все таки учебное задание, а производственная дилема. С тем же успехом можно визуализировать работу орчьей катапульты.

Может я ошибаюсь, но мне кажется, что преподаватели просто не в курсе обстановки дел на промышленности. Может когда они учились, у студентов и была возможность ходить по предприятиям и своими глазами увидеть, то с чем им придеться работать, сейчас же все не так просто. Зачастую получить пропуск на предприятие - уже проблема. А задания, я смотрю, им лень даже переписать и адаптировать под сегодняшние. Многие задачи находили реализованными 10-летней давности и больше.
Кстати про комбайн - надо было, еще два года назад. Получился такой себе танк с здарооовым перфоратором.

[Романыч]

Archangel

Ну был я в шахте! Видел комбайн и хочу сказать тебе, что работает он точно так же как я себе и представлял прочитав одну главу в книге "Геомеханика подземной разработки угольных пластов" том 1. Так что лучше туда не ходить 

В связи с тем, что у нас университет "Горный" и работает он на горную промышленность и металлургию вот и задания бывают подобные . ИМХО

[Archangel]

Универ наш когда-то очень очень давно был горным, если верить Storm'y то в нашем универе расчитывали что-то там по Бурану, так ***** горный.
Так что, это имело бы смысл, если бы пришли люди из шахты и сказали: "ребята помогите проблема". А так это ни что иное как лень преподавателей, которая доставляет студентам проблемы.

А по поводу представлял, знаешь был такой ученый Никола Тесла, так он вообще кучу расчетов и экспериментов проводил в уме. И ему не требовались реальные опыты, для подтверждения. Но не все люди такие.

[Polyakov]

Согласен, большинство перваков далеки от программирования, именно поэтому им абсолютно по барабану какой язык учить, они одинаково не знают ни одного.

Это ложное утверждение!!!
Ложное не в том, что "они одинаково не не знают ни одного" языка программирования, а том что им все равно какой язык программирования учить.
Если речь идет о первоначальном изучении теории алгоритмизации и программирования, то есть так называемом "Академическом программировании", то Язык программирования (ЯП) должен допускать как можно меньше вариаций на тему стиля программирования и, по-моему мнению, должен как минимум на уровне компилятора непропускать ошибки связанные, во-первых, с несоответствием типов операций и, во-вторых, с входами за границы массивов.

ЯП С++ под эти требования явно не подходит.

Лучше всего С++ изучается на сопоставлении его с уже изученным ЯП, например с Pascal, но на жаль на ИУС сейчас изучении программирования начинается с С++.

Это мое личное мнение, хотя к нему никто не желает прислушиваться.

Ну был я в шахте! Видел комбайн

И небольшая ремарка по данной реплике:
У нас в основном все шахты опасные по внезапным выбросам пыли и газа и поэтому только для того, чтобы спуститься в шахту необходимо иметь соответствующие допуски, а именно пройти оответствующие курсы (минимум 5 дней в УКК какой-нибудь шахты или объединения - и это только для того , чтобы иметь право спуститься в шахту под присмотром кого-нибудь) и сдать по пройденному материалу экзамены, научиться включаться в самоспасатель и т.д.
Иначе допуск Вас в подземные выработки есть грубейшее нарушение техники безопасности. Кроме того любой спуск и выезд отмечается соответствующим образом. Поэтому Вам удовлетворить свое любопытство для выполнения лабораторной или курсовой работы по шахтной тематике никто не позволит.

[Archangel]

 

Поэтому Вам удовлетворить свое любопытство для выполнения лабораторной или курсовой работы по шахтной тематике никто не позволит.

Так зачем давать такие задания???
На каком основании было преведено это мнение:

Лучше всего С++ изучается на сопоставлении его с уже изученным ЯП, например с Pascal, но на жаль на ИУС сейчас изучении программирования начинается с С++.

Я думаю среди студентов опрос не проводился, посему не надо за них отписываться.
А для теории алоритмизации язык вообще не нужен, он все равно на стадии разработки алгоритма не учитываеться. А переучиваться всегда сложнее, чем учить с нуля. Поэтому не вижу смысла, учить Паскаль, ну очень маленькая вероятность того, что кто-то будет с ним в будущем работать.

[mars]

Но учить С++, на 1 курсе и С на 4 - это полный идиотизм. Всем по-моему понятно что можно легко перейти со старой версии на новую, но не наоборот, ясно всем - кроме составителей учебной программы.

На сколько я знаю, те кто учил С++ на первом курсе сейчас на втором. А поэтому они Си на четвертом даже теоретически учить еще не могли. Если у тебя есть их учебный план. Кидай на форум, обсудим.

Лучше начинать учить программирование с Ассемблера.

Средний студент на первом курсе не может блок-схему нарисовать, у нас таких больше половины было. А ты ему ассемблер. Ты сам то его хорошо знаешь? Кинь ка тогда сюда быструю сортировку на асме )

Я понимаю если это курсовая работа, которых одна-две в семестре. Но на каждую лабу в шахту не налазишься. )))

Это и есть курсовая. По крайней мере лет пять назад "визуализировать процесс работы шахтного комбайна" надо было только в курсовой работе. Те кто учился должен помнить.



(Отправлено в: 09 Декабря 2007, 15:25:44)

  Поэтому не вижу смысла, учить Паскаль, ну очень маленькая вероятность того, что кто-то будет с ним в будущем работать.

Примерно 20 - 30 % проектов с БД, разработаны в СНГ на Delphi (Паскаль)

[Alder]

mars, Архангел говорил за свою кафедру - АТ. А точнее за специальность СУА.

Наш поток при поступлении сдавал информатику, поэтому блок-схемы умели рисовать все, кто прошел рейтинги. Да и Паскаль тот же знали уже на начальном уровне. Но опять таки - с точки зрения практического применения С/С++ котируются намного выше. И спектр применения того же С горазздо более широк - начиная от программ для микроконтроллеров, заканчивая сложными системами управления космическими полетами.

Да в СНГ ситуация так сложилась. Но в мире картина иная. И у нас она тоже начинает меняться.

По крайней мере лет пять назад "визуализировать процесс работы шахтного комбайна" надо было только в курсовой работе. Те кто учился должен помнить.

Да. Была такая курсовая. У меня была задача про методическую печь

[Романыч]

Polyakov, я спускался в шахту не для решения задач программирования.
Спускался в шахту  в период работы на ДУНПГО.

Под фразой "Ну был я в шахте! Видел комбайн" понималось совсем другое... а именно, есть процессы которые почти невозможно увидеть но если требуется выполнить лабу... то можно прочесть в книгах... ну или додумать. Развивайте мышление