К вопросу о начитанности

[LazarusLong]

Краткая предыстория.
Попеняли мне не раз и не два (не вчера и не сегодня, но как-то накопилось), что я, дескать, мало начитанный.
Ну, скажем, я могу делать круглые глаза и спрашивать "а кто это?" при упоминании фамилии какого-нибудь довольно известного современного писателя, как русскоязычного, так и импортного. Я не стремлюсь прочитать "с пылу, с жару" свежевышедшую книжку "модного" автора. Я никогда не стесняюсь сказать, что несколько раз пытался читать... да хоть того же Мураками... и, что называется "ниасилил". И даже (о ужас!) я не читал "Код да Винчи" и "Парфюмера".

Так вот, в моем понимании начитанный человек не тот, кто "писяет в потолок" от Коэльо, Брауна, Мураками и иже с ним. Не тот, кто покупает новинку потому, "сейчас все это читают"...
Начитанный человек (в моем понимании) тот, кто прочел "Иллиаду" и "Беовульфа" от корки до корки, кто не удивляется, когда слышит слово "рунхент", кто читал Рабле и Вольтера, Бомарше и Мольера, узнает скрытое цитирование из "Декамерона" или "Симплициссимуса", отличает балладу от сонета, а рондо от альбы. Чье знакомство с Шолоховым не ограничилось "Нахаленком", а с Горьким - "Старухой Изергиль".

ПС.
Предвижу, что кто-то сразу захочет доказать мне, какой я не начитанный, отталкиваясь от моих же постулатов. Это будет легко. Мне не стыдно быть неначитанным. В конце концов, я и по сей день продолжаю "начитываться". Мне важны критерии, по которым меня отнесут к этой категории.

Слямзено отсюда

[transformator]

vimmax, все ты сводишь к деньгам

LazarusLong, ИМХО, у каждого свои представления о начитанности и образованности. По стравненю с Борей Бурдой - мы не начитанные, посравнению в гопрегом "Витьком" - мы начитанные.
Хотя, безусловно, какие-то опреленные нормы и границы (хотя бы чисто формальные) должны быть.

[LazarusLong]

transformator, я ведь говорю о критериях определения начитанности, а не о самой начитанности. Просто для меня не есть показатель начитанности - знакомство с творчеством Мураками, Зюйскинда и Коэльо.

vimmax, правильно - будь дураком. Будешь иметь много денег.

[transformator]

vimmax, та я же не прото.
Деньги должны быть средством для достижения цели. А цель - тупо бапки - хреновая цель, ИМХО.

Имхо неплохая тема может получится из этого, типа: Деньги как сама цель?

LazarusLong, еще раз - у каждого свой критерий начитанности. Я, лично я, согласен с тобой. Но не факт, что с этим согласится кто-то другой.

[vimmax]

LazarusLong всех книг не перечитаешь

цель деньги  - как средство к финансовой независимости - Уже звучит тупо, но это наш мир .

"Я неначитанный?? А кто в рукопашной победит, очкарик хренов !!" - вот что я бы ответил этому человеку.

[LazarusLong]

vimmax, я и не спорю. Кто-то вообще читать не любит. Дело каждого. Да и я лично читаю вовсе не потому, что мне неймется стать начитанным, а потому что мне это нравится.
Меня просто бесит, когда человека называют "неначитанным" когда узнают что он не читал того же Коэльо или Мураками. При этом еще и сопровождают чем-нибудь вроде "и это человек с высшим образованием..."

[MASTROYANI]

знакомство с творчеством Мураками, Зюйскинда и Коэльо.

Это скорее дань моде, чем начитанность. Хотя не стоит отрицать того, что через n-ное количество лет именно этих авторов будут ставить в пример о начитанности.
P.S. Зюскинд написал "Парфюмера" еще в 1985 году.
Кстати:

Автор романа Патрик Зюскинд, как многие гении, оказался человеком сложным. Он наотрез отказывается от общения с прессой, и запретил матери и брату давать интервью. Предложения о продаже прав на экранизацию «Парфюмера» (в оригинале «Аромат» - «Das Parfüm») стали поступать сразу же после выхода книги в свет в 1985 году. Полное название, переведенного на 42 языка, романа - «Парфюмер. История одного убийцы» («Das Parfüm. Die Geschichte eines Mörders»). Критики «Нью-Йорк Таймс» объявили произведение Зюскинда - романом 1986 года. Американская группа «Нирвана» посвятила эту произведению песню «Scentless Apprentice», написанную Куртом Кобейном.

здесь больше

[LazarusLong]

Хотя не стоит отрицать того, что через n-ное количество лет именно этих авторов будут ставить в пример о начитанности.

Ой не факт. Во времена тех же Пушкина, Бомарше, Толстого и прочих было более чем достаточно своих популярных авторов, но до наших дней дошли только действительно классики. О том, что будут ставить в пример через n-лет мы узнаем только через n-лет.

[LazarusLong]

Обсуждение денег и жизненных приоритетов переехало сюда

[Althair]

Господа, вы куда-то съехали вообще... вдаль. Причем тут деньги и их связь с образованностью и начитанностью?
Если человек прочел много книг, это не значит, что он знает только то, что в них написано. Это значит, что он способен воспринимать кучу самой разнообразной информации. Начитанность - признак, по которому иногда можно найти умного и мудрого человека. С ним интересно побеседовать, к его мнению можно прислушаться.
А люди, прочитавшие одну модную книгу пытаются стать с ними в один ряд.

[Batman]

критерии думаю просты
для этого и существует школьная программа как минимум
а дальше классики - на то они и классики, можно брать и читать

[Zimburella]

110 книг Daily Telegraph

По версии "Daily Telegraph" есть 110 книг, которые каждый уважающий себя джентельмен и леди должны прочесть, дабы прослыть человеком образованным и способным вести светскую беседу с королевой.


1.   Гомер. Илиада
2.   Гомер. Одиссея
3.   Энтони Троллоп. Барсетширские хроники
4.   Джейн Остин. Гордость и предубеждение
5.   Джонатан Свифт. Приключения Гулливера
6.   Шарлотта Бронте. Джен Эйр
7.   Лев Толстой. Война и мир
8.   Чарльз Диккенс. Дэвид Копперфильд
9.   Уильям Тэккерей. Ярмарка тщеславия
10.   Гюстав Флобер. Мадам Бовари
11.   Джордж Элиот. Миддлмарч
12.   Вильям Шекспир. Сонеты
13.   Данте. Божественная комедия
14.   Джеффри Чосер. Кентерберийские рассказы
15.   Вильям Вордсворт. Прелюдия
16.   Джон Китс. Оды
17.   Томас Элиот. Бесплодная земля
18.   Джон Мильтон. Потерянный рай
19.   Уильям Блейк. Песни невинности и Песни опыта
20.   Уильям Батлер Йитс. Избранное
21.   Тед Хьюз. Избранное
22.   Генри Джеймс. Женский портрет
23.   Марсель Пруст. В поисках утраченного времени
24.   Джеймс Джойс. Улисс
25.   Эрнест Хемингуэй. По ком звонит колокол
26.   Ивлин Во. Трилогия Sword of Honour: Вооруженные люди, Офицеры и джентльмены и Безоговорочная капитуляция
27.   Мюриэл Спарк. Баллада о предместье
28.   Джон Апдайк. Серия романов о Кролике
29.   Габриэль Гарсия Маркес. Сто лет одиночества
30.   Тони Моррисон. Любимица
31.   Филип Рот. Запятнанная репутация
32.   Дафна дю Морье. Ребекка
33.   Томас Мэлори. Смерть короля Артура
34.   Шодерло де Лакло. Опасные связи
35.   Роберт Грейвз. Я, Клавдий
36.   Мэри Рено. Трилогия об Александре Македонском
37.   Патрик О\'Брайен. Master and commander (Шкипер и командир, Хозяин морей, Командир и штурман)
38.   Маргарет Митчелл. Унесенные ветром
39.   Борис Пастернак. Доктор Живаго
40.   Томас Харди. Тесс из рода д\'Эбервиллей
41.   Джин Плейди (Элеонор Виктория Хибберт). Плантагенеты
42.   Артур Рэнсом. Ласточки и Амазонки
43.   Клайв Стейплс Льюис. Лев, колдунья и платяной шкаф
44.   Джон Толкиен. Властелин колец
45.   Филип Пулман. Его темные начала
46.   Жан де Брюнофф. Бабар
47.   Эдит Несбит. Дети железной дороги
48.   Алан Александр Милн. Винни-Пух
49.   Джоан К. Роулинг. Гарри Поттер
50.   Кеннет Грэм. Ветер в ивах
51.   Роберт Льюис Стивенсон. Остров сокровищ
52.   Мэри Шелли. Франкенштейн
53.   Жюль Верн. 20 тысяч лье под водой
54.   Герберт Уэллс. Машина времени
55.   Олдос Хаксли. О дивный новый мир
56.   Джордж Оруэлл. 1984
57.   Джон Уиндэм. День триффидов
58.   Айзек Азимов. Основания
59.   Артур Кларк. 2001: Одиссея Один
60.   Филип Дик. Мечтают ли андроиды об электроовцах?
61.   Уильям Гибсон. Нейромантик
62.   Патрисия Хайсмит. Талантливый мистер Рипли
63.   Дэшиел Хэммет. Мальтийский сокол
64.   Сэр Артур Конан Дойл. Приключения Шерлока Холмса
65.   Рэймонд Чандлер. Глубокий сон
66.   Джон ле Карре. Лудильщик, точильщик, сапожник, шпион
67.   Томас Харрис. Красный дракон
68.   Агата Кристи. Убийство в Восточном экспрессе
69.   Эдгар Аллан По. Убийства на улице Морг
70.   Уилки Коллинз. Женщина в белом
71.   Элмор Леонард. Наповал
72.   Карл Маркс. Капитал
73.   Том Пэйн. Права человека
74.   Жан-Жак Руссо. Общественный договор
75.   Алексис Токвиль. Демократия в Америке
76.   Карл фон Клаузевиц. О войне
77.   Никколо Макиавелли. Государь
78.   Томас Гоббс. Левиафан
79.   Зигмунд Фрейд. Толкование сновидений
80.   Чарльз Дарвин. Происхождение видов
81.   Дени Дидро. Энциклопедия
82.   Роберт Пирсиг. Дзен и искусство ухода за мотоциклом
83.   Ричард Бах. Чайка по имени Джонатан Ливингстон
84.   Дуглас Адамс. Автостопом по Млечному Пути
85.   Малкольм Гладуэлл. Переломный момент
86.   Наоми Вульф. Миф о красоте
87.   Делия Смит. Вегетарианская коллекция
88.   Питер Мэйл. Год в Провансе
89.   Дэйв Пельцер (Dave Pelzer). Ребенок, о котором говорили оно
90.   Линн Трасс. Казнить нельзя помиловать. Бескомпромиссный подход к пунктуации (Eats, Shoots & Leaves)
91.   Бен Шотт. Оригинальная всячина Шотта
92.   Эдуард Гиббон. Упадок и падение Римской империи
93.   Уинстон Черчилль. История народов, говорящих на английском языке
94.   Стивен Рансимен. История крестовых походов
95.   Геродот. История
96.   Фукидид. История (Пелопоннеской войны)
97.   Томас Лоуренс. Семь столпов мудрости
98.   Англо-саксонские хроники
99.   Орландо Файджес. Трагедия народа
100.   Симон Шама. Граждане: хроника Французской революции
101.   Дж.П. Тейлор. Вторая мировая война
102.   Блаженный Августин. Исповедь
103.   Светоний. Жизнь двенадцати цезарей
104.   Джорджо Вазари. Жизнеописания наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих
105.   Леви Примо. Человек ли это?
106.   Зигфрид Сассун. Воспоминания охотника на лис
107.   Литтон Стрэчи. Выдающиеся викторианцы
108.   Элизабет Гэскелл. Жизнь Шарлотты Бронте
109.   Роберт Грейвз. Прости-прощай всему тому
110.   Джеймс Босуэлл. Жизнь Сэмюэла Джонсона
111.   Алан Кларк. Дневники

[Zimburella]

Мы много говорили о фантастике, номинантах Хьюго и т.п.. А как насчет других жанров? Много ли вы прочли из вышеприведенного списка?
Я, каюсь, насчитала не слишком много позиций 

Предлагаю вам, дорогие форумчане, добавлять свои книги, которые вы считаете необходимыми к ознакомлению для того, чтобы не быть "не образованным" 

[broken-wings]

некоторые книги из списка - вообще слышу-читаю о них впервые
а что посоветовать, что бы я добавил - даже не знаю, все таки взгляды разные. К сожалению после школы , да и во время ее завершения - из серьезной литературы не читал ничего. Вот только "Красное и черное" врезалось в память как лучше школьное произведение по литературе

[Vedbmak]

процентов 15-20 читал:)

[Malenkaya]

Мало книг я прочитала из этого списка((( Я бы еще сюда добавила Булгакова "Мастер и Маргарита" "Собачье сердце" и Ильфа и Петрова "12 стульев" "Золотой теленок"....не знаю как для запада,но для "НАШИХ" я бы эти книги поставила на первое место

[Polly]

читала не так много, но Филип Дик- Мечтают ли андроиды об электроовцах? - это одна из самых-самых любимых писанин

[KwaziModa]

И тут я понимаю, какой я неграмотный и бездарный....

[broken-wings]

KwaziModa, как говорил Гришковец - очень страшные именно книжные магазины, потому что ты заходишь смотришь на самые разные книжки и понимаешь - "ндааа, вот этого мне никогда не прочитать"

[LazarusLong]

Читал из этого списка только 37 наименований. В общем-то я и не отрицаю, что я невежда, я всё еще продолжаю начитываться

Но, справедливости ради, нужно сказать, что здесь далеко не только памятники литературы. Многое из вышеперечисленного - научные труды по экономике (Капитал), биологии (О происхождении видов), истории и т.п.

[Punk_UnDeaD]

Незнайки Носова нет, список неполон!

а если серьёзно, то манипуляция сознанием С.Г. Кара-Мурзы
вот это действительно обязательно к прочтению

[Malenkaya]

Зато буду теперь знать что следует читать в ближайшие *адцать лет

[Zimburella]

Malenkaya, ну не стоит прямо так уж сильно ориентироваться на всякие разные списки, составленные умными журналами 

[Malenkaya]

Zimburella, ну некоторые книги из этого списка я хочу прочитать в ближайшее время, а потом время покажет!!!! не зря же эти книги попали в умные журналы))) хотя я уверена они и многие не учли..

[Zimburella]

Ну вот, например, "Джоан К. Роулинг. Гарри Поттер" - я бы не отнесла к прямо такому мега списку. Во всяком случае по сравнению с прочими книгами в этом списке он выглядит несколько забавно  Ладно там "Винни-Пух" - это классика жанра.. А ГП чем заслужил - нипанятна!

[broken-wings]

Zimburella, "Поттер" - современная классика

[Zimburella]

broken-wings, а почему тогда нет "Кода Да Винчи", например? 

[Malenkaya]

мне кажется Гарри Поттеру сделали классный пиар:) предлагаю заменить Гарри на Булгакова "Мастер и Маргарита"

[MASTROYANI]

broken-wings, "Поттер" - удачный мейнстрим.

Мне больше интересно, что читала сама королева из этого списка...

[broken-wings]

потому что на мой взгляд "Код да Винчи" таковым не является, и из своей ниши слабо выделяется. Да, Браун запустил механизм в таком вот стиле загадочного историзма, и появился тут же целый ворох книг про массонов, тайные ордена, религиозные тайны. Однако , такой массовости как "Поттер" и Роулинг , Лэндон и Браун не получили

[Olorin]

Я читал лишь малую толику из списка, хотя могу сказать, что пловина того, что я читал не стоит чтобы на ее чтение тратить время. Это чисто моё мнение.

[Zimburella]

broken-wings, ну, это на твой взгляд Дэн Браун не менее популярно "вспыхнул".
Согласна насчет пиара  

Если уж об этом речь... Из совеременных книг, таких, которые по идее "надо бы знать" можно выделить, пожалуй:
1. Дэн Браун "Код Да Винчи"
2. Пауло Коэльо "Алхимик"
3. Харуки Мураками "Слушай песню ветра"
4. Виктор Пелевин "Generation P"
5. Сергей Лукьяненко "Ночной дозор"

Список можно продолжать дооолго  
Я говорю именно об этих книгах не потому, что считаю их лучшими из прочитанного мной. И не потому, что это шедевры. А потому, что их читали многие, о них много разговоров и оченьчасто получается так, что эти книги прочитаны "по умолчанию"  

[kate]

Мы пирог свой зажарим на чистом сале,
   ибо так вкуснее; нам так сказали.
Иосиф Бродский


На этом вот "должен" построена программа изучения литературы в школе, напрочь отбивающая у процентов 70 даже попытку взять в руки книжку автора, чье имя запятнано тэгом "классики".
Если даже начать читать с сортирного чтива, то человек либо его перерастает, либо все там же. В первом случае, он сам найдет, что-то лучшее, настоящее. Во  втором - нафиг ему навязывать - он не поймет. Так только, будет цокать и причмокивать. Образованная лошадь.  

[Sterh]

Мне больше интересно, что читала сама королева из этого списка...

+1
сама об этом подумала ))))

[pfa]

Мы пирог свой зажарим на чистом сале,
   ибо так вкуснее; нам так сказали.
Иосиф Бродский


На этом вот "должен" построена программа изучения литературы в школе, напрочь отбивающая у процентов 70 даже попытку взять в руки книжку автора, чье имя запятнано тэгом "классики".
Если даже начать читать с сортирного чтива, то человек либо его перерастает, либо все там же. В первом случае, он сам найдет, что-то лучшее, настоящее. Во  втором - нафиг ему навязывать - он не поймет. Так только, будет цокать и причмокивать. Образованная лошадь.

Сражен. Преклоняюсь пред женской мудростью.

Очень радует вклад русской классики в копилку мировой культуры. 2 (два) наименования, из которых одно - конъюнктурный "Доктор Живаго".
Действительно, что такое "Идиот", "Тихий Дон", "Отцы и дети", "Капитанская дочка", "Молодая гвардия" в сравнении с Гарри Поттером и Нейромантиком?
Кто такие Чехов, Булгаков, Гоголь, Шолохов, Тургенев, Полевой, Симонов на фоне таких человечищ, как Мэри Шелли или Патрисия Хайсмит?
Как далеко Достоевскому с его слезинкой ребенка и этими скучными вечными вопросам до характеров Жюля Верна!
Воистину объективный список. Не может не радовать. Не хватает только Дозоров и комикса "300 спартанцев".

[broken-wings]

ты прав, только наверно все таки миру не понять всех тонкостей наших классиков-гениев. это мое мнение

следующее сообщение - 1000 !!!

[MASTROYANI]

pfa, ты прав, но лишь отчасти. Подобный рейтинг в России ессно не будет включать в себя как минимум 3/4 из вышеприведенного списка, потому как пиар и защита собственных культурных интересов.

[pfa]

ты прав, только наверно все таки миру не понять всех тонкостей наших классиков-гениев. это мое мнение

Мнение - оно, конечно, на то и мнение, но тиражи Достоевского многим авторам из списка и не снились. Вклад русской литературы в мировую копилку огромен и оценен на западе по достоинству.

pfa, ты прав, но лишь отчасти. Подобный рейтинг в России ессно не будет включать в себя как минимум 3/4 из вышеприведенного списка, потому как пиар и защита собственных культурных интересов.

Мне пока не встречался серьезный российский рейтинг, в котором была бы Устинова или Донцова, но при этом отсутствовал бы Хэм.

[Рыжжик]

считаю, что, пожалуй, понятие начитанности должно ограничиваться не количеством прочитанных книг, а качеством прочтения!
если человек читает и что-то ввыносит из этого для себя, если способен чётко и ясно формулировать свои мысли - это, думаю, уже показатель.... а если он еще и может поддержать "светскую беседу", пусть даже прочитав лишь десять книг из вышеприведенного списка, то это не останется незамеченным

а современную импортную литературу (не имею ввиду стоящих бестселлеров) читают, пожалуй, только в дань моде...и это уже зависит от личного желания каждого

[Punk_UnDeaD]

есть мнение, что большую часть списка недавно переиздали,
а сам список - изящная реклама

[tos]

увы, мало читаю в последнее время... кроме ][akep, MSDN, RDSN, GameDev.ru.
надеюсь, чуть попозже время появиться, чтоб догнать упущенное...

[Zimburella]

Читаю ваши посты и диву даюсь...
Не знаю, как вы, но скажу о себе...
Я люблю фантастику и фэнтези. Немного почитываю современную прозу, но "немного" здесь ключевое слово. Ещё поэзию люблю (и классическую и современную).
Так вот, последнее время я решила, что нужно развиваться не только в рамках одного жанра и читать другие книги. Начала с тех книг, о которых мне говорили несколько раз и удивлялись, что я их не прочла. Да, я не испытываю восторга, скажем, от "Поколения ПИ", но для общего развития считаю не вредным ознакомиться с этой книгой. Порядок, в котором я читаю не прочитанные ранее книги абсолютно произволен.
Ну вот, например, за последний что ли месяц-полтора...Прочитала "Портрет Дориана Грея" и несколько пьес Оскара Уайльда, потом "Планету людей" Экзюпери, после чего все-таки вернулась к фантастике, но тоже рекомендованной - "Игра Эндера" Орсон-Скотт Карда, сейчас осиливаю "Поколение ПИ", в аудиоформате (ага, решила попробовать что такое адуиокниги - в поездах читать не очень удобно, глаза все же устают). Правда, в промежутке почитала совершенно не рекомендованные рассказы и повести Шекли, но это уже просто так, не в целях саморазвития 

Это я к чему? Это я к тому, что читать разные книги полезно. Не столько для того, чтобы где-то там козырнуть тем, какой ты начитанный. А потому, что каждая книга все равно что-то оставляет нам. Какая-то больше, какая-то меньше. Если зацикливаться на чем-то одном, том, что нравится - мы ограничиваем этим себя.
Да, действительно, есть люди, которые читают что-то только лишь потому, что это "модно". Тот же Коэльо, которого знает каждая уличная собака. Ничего шедеврально лично я в нем для себя не нашла, но зато многие читали Коэльо, и гордятся эти, хотя при этом не прочли даже "Мастера и Маргариту", рекомендованного школьной программой. Но вообще-то говоря, неужели не хочется хотя бы просто ради интереса прочитать того же "Алхимика", о котором столько разговоров? Мне, например, любопытно, что это за книга такая, вокруг которой столько шума.

...И при всем при этом фантастика мой любимый жанр и я получаю море удовольствия, читая новую хорошую фантастическую книгу

[Sterh]

Если зацикливаться на чем-то одном, том, что нравится - мы ограничиваем этим себя.

Встречный вопрос: а зачем читать то, что не нравится?
Для общего развития? А кому нужно это общее развитие, если ты прочитал не нравящуюся тебе книжку и она ничего в тебе не оставила ?..
только сожаление о потраченном времени.

[Zarkon]

а зачем читать то, что не нравится?

Позволю себе вклиниться в дискуссию. Вот мне довелось, в отличие, наверное, от 99% форумчан учится на журфаке. И перечитал я за 6 лет своего обучения стоооооооолько, сколько за все остальные годы моей жизни не читал. Согласен, охота читать на 2 года после выпуска отпала напрочь и я только недавно вновь вернулся к книгам, зато (!) если бы не "из-под палки", я бы вряд ли познакомился со многими классическими произведениями, именно мотивировав это тем, что не интересно. А "интерес" - это такое дело..он ведь может зависеть просто от того, дорос ты до книги или нет. Я иногда вспоминаю прочитанное, и оно теперь мне видится под другим углом. Я нахожу в произведениях нечто новое и с удовольствием (теперь уже) перечитываю.

P.S. А поколение Пи и Пелевин вообще - попсятина, как по мне. А Дориан Грей  - это, имхо, фантастика..Странно, что ты еще По не упомянула тут...ТАк что по сути ты то, что нравится и читала)

[Mixali4]

Я иногда вспоминаю прочитанное, и оно теперь мне видится под другим углом. Я нахожу в произведениях нечто новое и с удовольствием (теперь уже) перечитываю.

Ну колись что перечитываешь) Может и я чего-нибудь попытаюсь переосмыслить.

[Zarkon]

Читай, брат, постмодернистов, только не нашенских,а забугорных. Однако, знаешь, в чем весь фикус? Произведение очень тяжело понять, без понимания того, почему оно было написано именно так, что, в свою очередь, невозможно, без изучения истории, прежде всего зарубежной, литературы, которая предполагает знание "антички". Начни, пожалуй, с разрекламированной Одиссеи и Иллиады)). А вообще, могу тебе прислать программу изучения зарубежки в нашем универе (с пометками - "не читать - хрень", "читать необязательно", "обязательно к прочтению")...
P.S. Если по вопросу: перечитай Маркеса или, на худой конец, Ремарка - они не сложные...и вот зимбурелла хороший список перечислила. Процентов 70-75 я читал, нормуль, но есть и не очень...хотя, тут дело вкуса

[Mixali4]

К стати, насчёт истории. Не знаю как вам, а мне история как раз из прочитанных произведений больше в памяти остаётся, чем от учебника, где всё по штампу: дата-событие. Мне не в кайф так было учить историю в школе. Наверное потому я её и знаю плохо. А так читаешь хорошее произведение, бегло, легко, непринуждённо... а там ещё и оказывается историческое событие какое-нибудь - так вот я его до сих пор помню.

[Zarkon]

Михалыч, я тебе не о мировой истории, а об истории литературы. Она, конечно, с историей связана. Но, имхо, хрен ты разберешься в 80% постмодернистских произведений, если не будешь знать теории. Проверено на экзамене)))

[Mixali4]

Михалыч, я тебе не о мировой истории, а об истории литературы. Она, конечно, с историей связана. Но, имхо, хрен ты разберешься в 80% постмодернистских произведений, если не будешь знать теории. Проверено на экзамене)))

Тогда мне чё-нить поприземлённее Чтобы не разрушать мою детскую психику )))))

[Zarkon]

вот я и говорю - ремарка читай. там все ясно - мировая война, депрессия и все такое)

[pfa]

А вообще, могу тебе прислать программу изучения зарубежки в нашем универе (с пометками - "не читать - хрень", "читать необязательно", "обязательно к прочтению")...

А можно и мне тоже?

К стати, насчёт истории. Не знаю как вам, а мне история как раз из прочитанных произведений больше в памяти остаётся, чем от учебника, где всё по штампу: дата-событие. Мне не в кайф так было учить историю в школе. Наверное потому я её и знаю плохо. А так читаешь хорошее произведение, бегло, легко, непринуждённо... а там ещё и оказывается историческое событие какое-нибудь - так вот я его до сих пор помню.

Только вот практика показывает, что обычно "художественная история" с реальном имеет очень мало общего. Как пример - захватывающие книги правдолюбца нашего Солженицына.

[MASTROYANI]

А вообще, могу тебе прислать программу изучения зарубежки в нашем универе (с пометками - "не читать - хрень", "читать необязательно", "обязательно к прочтению")...

А можно и мне тоже?

подерживаю

К стати, насчёт истории. Не знаю как вам, а мне история как раз из прочитанных произведений больше в памяти остаётся, чем от учебника, где всё по штампу: дата-событие. Мне не в кайф так было учить историю в школе. Наверное потому я её и знаю плохо. А так читаешь хорошее произведение, бегло, легко, непринуждённо... а там ещё и оказывается историческое событие какое-нибудь - так вот я его до сих пор помню.

Только вот практика показывает, что обычно "художественная история" с реальном имеет очень мало общего. Как пример - захватывающие книги правдолюбца нашего Солженицына.

тоже поддерживаю )) Художественная литература на то и художественная, что дает пространство для выдумки и творчества.

[WoodenSpoon]

А вообще, могу тебе прислать программу изучения зарубежки в нашем универе (с пометками - "не читать - хрень", "читать необязательно", "обязательно к прочтению")...

И я хочу... О школьной программе из-под палки - не особо понимаю, как в школе можно изучать треть книг из курсов старших классов, например, "Преступление и наказание", моё одно из любимейших произведений великого писателя? это "насилие" отпугнуло от прочтения Достоевского половину зелёных школьников

[Sterh]

И я хочу... О школьной программе из-под палки - не особо понимаю, как в школе можно изучать треть книг из курсов старших классов, например, "Преступление и наказание", моё одно из любимейших произведений великого писателя? это "насилие" отпугнуло от прочтения Достоевского половину зелёных школьников

Странно... а вот у меня был такой замечательный учитель! Вернее учительница, благодаря которой я читала с особым удовольствием книги из школьной программы )))
И мне нравилось! и нравится =)
а ещё она давала нам список на лето рекомендуемого к прочтению, и именно благодаря ему я узнала о книге, которая произвела на меня самое сильное впечатление: "Глазами клоуна" Генрих Бёлль.
Конечно, я не всё читала, и не осилила до конца "Войну и мир", а так же "Красное и черное" Стендаля, просто потому что не было времени дочитывать, да и как-то не особо мне они были по вкусу. Но я радуюсь, что прочитала "Три товарища" Ремарка. Один их моих так же горячо любимых романов =))

А "Преступление и наказание" вообще - на одном дыхании ^_^

[WoodenSpoon]

всё перечисленно я читала на год-два раньше программы, зрение себе посадила-запоем читала..я не о себе...просто ну не воспринимается у среднестатистического человека "Преступление и наказание" в 16 лет, надо не просто книжки глотать, а как-то с пользой для мозгов же ))

[Punk_UnDeaD]

И я хочу... О школьной программе из-под палки - не особо понимаю, как в школе можно изучать треть книг из курсов старших классов, например, "Преступление и наказание", моё одно из любимейших произведений великого писателя? это "насилие" отпугнуло от прочтения Достоевского половину зелёных школьников

а как быть с тем фактом, что если б не школьное образование, с Достоевским познакомилось бы ещё меньшее количество человек?

[WoodenSpoon]

не согласна, если человек чувствует необходимость, у него есть определённый опыт, готовность к восприятию-он прийдёт и к Достоевскому и к Чехову и к Воннегуту

[Punk_UnDeaD]

WoodenSpoon, а если нет опыта, нет вообще никакого знакомства с литературой?
если восприятие не развито?

[WoodenSpoon]

смотрю на вашу аватару и представляю как вы это говорите

Ну если так-тогда, конечно, надо начинать с "Незнайки на Луне"

[Punk_UnDeaD]

Ну если так-тогда, конечно, надо начинать с "Незнайки на Луне"

отличная книга для своей целевой аудитории

жаль не все читали

[Windy]

Ну, скажем, я могу делать круглые глаза и спрашивать "а кто это?" при упоминании фамилии какого-нибудь довольно известного современного писателя, как русскоязычного, так и импортного. Я не стремлюсь прочитать "с пылу, с жару" свежевышедшую книжку "модного" автора. Я никогда не стесняюсь сказать, что несколько раз пытался читать... да хоть того же Мураками... и, что называется "ниасилил". И даже (о ужас!) я не читал "Код да Винчи" и "Парфюмера".

Сравнили Мураками с Коэлье. Последний пишет для широкой публики, первый для изранных, посвященных в специфические аспекты, взгляды на мир. Его и читают люди повторно, после прохождения определенных духовных практик, и диву даются, как это они, мол, совершенно иначе книгу прочли. Всё по-другому воспринимают.

[pfa]

первый для изранных, посвященных в специфические аспекты, взгляды на мир. Его и читают люди повторно, после прохождения определенных духовных практик, и диву даются, как это они, мол, совершенно иначе книгу прочли. Всё по-другому воспринимают.

Смешно, ага

[Windy]

Так смейтесь.
Что Вам объяснять

[pfa]

Так смейтесь.
Что Вам объяснять Непонимающий

Так и смеюсь. Всегда, знаете ли, смешно, когда при объяснении достоинств писателя вдруг возникает deus ex machina в виде модности/элитарности/направленности на Избранных. Люди, ставящие себя выше окружающих - они всегда забавны.

[Windy]

pfa, начнем с того, что про меня речь не шла. А такой факт имеет место быть или же, быть может, круги Вашего общения просто не совпадали еще с теми людьми, кто чем-либо занимается, той же эзотерикой.
Это, конечно, не в обиду, а просто о градации литературы. Например, того же Ле-Цзы читая не каждый поймет. И об "избранности" здесь явно говорить рано, а просто о разных интересах. Не избранность, а разная направленность, скорее так.

[pfa]

pfa, начнем с того, что про меня речь не шла.

А как тогда можно судить о "элитарности" чего-либо? Со слов знакомых эзотериков?

А такой факт имеет место быть или же, быть может, круги Вашего общения просто не совпадали еще с теми людьми, кто чем-либо занимается, той же эзотерикой.

Да нет, в кругу моего общения как раз присутствуют люди, занимающиеся эзотерикой уже лет эдак 20. Потому вдвойне смешно.

Например, того же Ле-Цзы читая не каждый поймет.

Такую транскрипцию первый раз встречаю.
Однако, по моему опыту, в философии Дао и Дэ каждый находит что-то свое. Мне встречались откровенные гопники, не читавшие в жизни ничего, кроме букваря, которые с восторгом отзывались о "Дао дэ цзин".

И об "избранности" здесь явно говорить рано, а просто о разных интересах. Не избранность, а разная направленность, скорее так.

Это другое дело. Однако, в таком случае, узкая направленность Мураками в сравнении с широкой направленностью Коэльо не дает никаких качественных преимуществ - нужны другие категории оценки (абстрагируясь от конкретных авторов - ибо Коэльо ИМХО - редкостное дерьмо).

P.S. gramota.ru дает следующую рекомендацию: "местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах." Пост на форуме вряд ли можно назвать "официальными отношениями" или "личным письмом".
P.P.S. на данном конкретном форуме принято обращение на "ты".

[Windy]

А как тогда можно судить о "элитарности" чего-либо? Со слов знакомых эзотериков?

Намек на то, что я не читала сабжа?
Если нет, то в общем-то посмотрите по форуму этому, сколько здесь ссылок на "рейтинг самых сексуальных книг, составленных ...", "рейтинг самых популярных фильмов, составленный...", и тэдэ. Выходит, что волей или неволей, а общественное мнение имеет место быть. Тем более, мнение людей, обознанных в конкретной сфере.
А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".

Да нет, в кругу моего общения как раз присутствуют люди, занимающиеся эзотерикой уже лет эдак 20. Потому вдвойне смешно.

Развлекайтесь, дело Ваше.

Такую транскрипцию первый раз встречаю.
Однако, по моему опыту, в философии Дао и Дэ каждый находит что-то свое. Мне встречались откровенные гопники, не читавшие в жизни ничего, кроме букваря, которые с восторгом отзывались о "Дао дэ цзин".

Хотите сказать, что Мураками пишет бред? Смелее, я уж точно не буду вопить "как это так?!".

Это другое дело. Однако, в таком случае, узкая направленность Мураками в сравнении с широкой направленностью Коэльо не дает никаких качественных преимуществ - нужны другие категории оценки (абстрагируясь от конкретных авторов - ибо Коэльо ИМХО - редкостное дерьмо).

Коэлье называет одни ответы, Мураками - другие.
Нужны иные категории оценки, значит стоит анализировать художественные образы автора, заложенный смысл.

P.S. gramota.ru дает следующую рекомендацию: "местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах." Пост на форуме вряд ли можно назвать "официальными отношениями" или "личным письмом".
P.P.S. на данном конкретном форуме принято обращение на "ты".

Благодарю, знакома с употреблением Вы, ты, вы и прочего. Моё общение с этим форумом носит лишь официальный характер. ))
И, ежели Ваше сообщение не носит повелевательного характера, предпочла бы общаться, как удобно мне. И не думаю, что такое обращение пользователи форума сочтут за неуважение.
Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

[FazU]

Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения

и наоборот соответственно...

[tuft]

Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

Здесь я Вам отвечу, если не возражаете. На русском языке - я так понял, Вам будет приятно.
Некогда я писал здесь только на русском языке, но в силу определённых причин, а именно - как для собственного удовольствия, так и в противовес откровенному неуважению к государственному языку, перешёл на украинский.
Вот что я думаю:
1. А почему вопрос стоит таким образом, что я должен отвечать на русском, а не мне - на украинском? Я, кстати, делал это не раз. Мне никогда не отвечают тем же. На моей памяти один-два поста.
2. Языки форума: русский, украинский, английский.
3. Форум - не личная переписка. В личной переписке, как и в живом общении (даже в чате), я общаюсь с ребятами по-русски. Здесь же я публикую свои мысли, и этикет совершенно не причём. Мои посты также могут прочитать русскоязычные пользователи, пришедшие на форум по ссылке с гугла. Я их их должен уважить? Ну уж нет, извините.

ЗЫ Админам.
Никакой политики - только этикет

[pfa]

Намек на то, что я не читала сабжа?

Ни в коем случае.

Если нет, то в общем-то посмотрите по форуму этому, сколько здесь ссылок на "рейтинг самых сексуальных книг, составленных ...", "рейтинг самых популярных фильмов, составленный...", и тэдэ.

Любые литературные рейтинги - всегда условность в силу отсутствия внятных количественных критериев оценки. Однако, некоторые британские рейтинги весьма адекватны (хотя их составителей уж никак не упрекнешь в том, что они не читали/плохо читали/не поняли). Впрочем, британцы всегда славились качеством своих читателей.

Выходит, что волей или неволей, а общественное мнение имеет место быть.

Общественное мнение - оно имеет место быть по любому вопросу. Что никак не мешает тому, что в большинстве случаев "общественное мнение" плохо коррелирует с реальностью.

Тем более, мнение людей, обознанных в конкретной сфере.

Т.е. мнение, высказанное вами о Мураками выше - не ваше, а "обознанных людей"?

А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".

А как же это:

Последний пишет для широкой публики, первый для изранных...

Я всегда думал, что элитарность - это как раз направленность на избранных.

Хотите сказать, что Мураками пишет бред?

Зачем? Я читал несколько книг, мне понравилось.

Коэлье называет одни ответы, Мураками - другие.
Нужны иные категории оценки, значит стоит анализировать художественные образы автора, заложенный смысл.

Ага

Благодарю, знакома с употреблением Вы, ты, вы и прочего. Моё общение с этим форумом носит лишь официальный характер. ))
И, ежели Ваше сообщение не носит повелевательного характера, предпочла бы общаться, как удобно мне.

Что вы! Мое сообщение не носит даже рекомендательного характера - исключительно информационный. Разумеется, общайтесь, как вам удобно

Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

Практика показала, что им, к сожалению, вообще какие-либо ссылки бесполезно давать - они их почему-то не читают.

[Windy]

и наоборот соответственно...

Разумеется. При желании и в ту, и в другую стороны.

tuft

На русском языке - я так понял, Вам будет приятно

Неверно поняли: воспринимаю нормально как русские сообщения, так и украинские. Да и отвечать Вам стоило, судя по всему, не мне, а pfa.
Однако, отвечу Вам.
1. Вообще вопрос стоит не так. Изначально вежливо ответить на том языке, на котором написано сообщение, выбранное Вами для комментирования. Тут и русский, и украинский на равных позициях.
2. Вот Вы и имеете возможность общаться так, как Вам это приятнее. И, собственно, с чего тема и поднялась: ежели мне удобно называть незнакомых мне людей на Вы, то, если не против собеседники, я бы хотела использовать такую форму моего общения. "Выкать" мне я явно не прошу.
3. Уважить или нет - Вам решать.

pfa

Что никак не мешает тому, что в большинстве случаев "общественное мнение" плохо коррелирует с реальностью.

Кх. Вроде бы я не успела (да и не хотела) сказать, что читать Коэлье надо всем, ибо автор классный или, что Мураками подлежит к прочтению всеми теми, кто претендует на звание "начитанного". ))
Изначально хотела лишь указать на то, что судить о произведениях Мураками с точки зрения человека, который "не в курсе", не есть правильно. Вот прочту я книгу по астрофизике и скажу, что там бред. Это авторитетно? Поэтому и вспомнила Дао.

Т.е. мнение, высказанное вами о Мураками выше - не ваше, а "обознанных людей"?

Простите, но именно про книги его я не сказала ни слова. Всего лишь про то, что и ребенок может слушать вместо сказки "Белые ночи" Достоевского, но что он там узрит - дело его. Сравнение, согласна, не лучшее, но не было цели сравнить людей, не читающих Мураками с детьми. Это на всякий случай уточнила.

Цитата: Windy от Сегодня в 01:46:05
А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".
А как же это:

Цитировать
Последний пишет для широкой публики, первый для изранных...
Я всегда думал, что элитарность - это как раз направленность на избранных.

Я же пояснила ошибочное слово в первом моем выражении, сказав, что это скорее не литература для избранных, а просто направленная литература. И те, кто читают и любят такое - не лучше и не хуже.

[pfa]

Изначально хотела лишь указать на то, что судить о произведениях Мураками с точки зрения человека, который "не в курсе", не есть правильно.

Да в том-то и дело, что любая литература требует от читателя квалификации (Донцову и ко к литературе не относим).

Вот прочту я книгу по астрофизике и скажу, что там бред. Это авторитетно?

Нет. Но аналогия некорректна - в отличие от художественной литературы, есть четкие и объективные критерии оценки книг по астрофизике.

Простите, но именно про книги его я не сказала ни слова. Всего лишь про то, что и ребенок может слушать вместо сказки "Белые ночи" Достоевского, но что он там узрит - дело его. Сравнение, согласна, не лучшее, но не было цели сравнить людей, не читающих Мураками с детьми. Это на всякий случай уточнила. Улыбка

Мне, в общем, кажется, что мы давно друг друга поняли, но я продолжаю дискуссию из вредности, а вы - потому, что не поняли, что я понял
Да, вы правы. Я лишь хотел сказать, что дело не в какой-то особенной эзотеричности, а лишь в общей читательской квалификации.

Я же пояснила ошибочное слово в первом моем выражении, сказав, что это скорее не литература для избранных, а просто направленная литература. И те, кто читают и любят такое - не лучше и не хуже.

Да, прошу прощения.

[Windy]

Да в том-то и дело, что любая литература требует от читателя квалификации (Донцову и ко к литературе не относим).

И любая литература требует разного уровня квалификации, выражаясь Вашими словами.

Нет. Но аналогия некорректна - в отличие от художественной литературы, есть четкие и объективные критерии оценки книг по астрофизике.

Согласна: некорректна, но показательна в том плане, что нужно хоть слышать о некоторых вещах и иметь пусть общее, но представление о творящемся "за кулисами", "между строк".

Мне, в общем, кажется, что мы давно друг друга поняли, но я продолжаю дискуссию из вредности, а вы - потому, что не поняли, что я понял

Признаться стоит, вредности мне точно не занимать. Вы и сами видите. Уж простите. )

[pfa]

И любая литература требует разного уровня квалификации, выражаясь Вашими словами. Улыбка

Да, именно так.

Признаться стоит, вредности мне точно не занимать.

Значит, мы нашли друг друга

[tuft]

Неверно поняли: воспринимаю нормально как русские сообщения, так и украинские.

Я верно понял. "Вам будет приятно" - подколка ))

1. Вообще вопрос стоит не так. Изначально вежливо ответить на том языке, на котором написано сообщение, выбранное Вами для комментирования. Тут и русский, и украинский на равных позициях.

Безусловно, я согласен. Но учитывая то, что я говорил в предыдущем посте, а также то, что на этом форуме уж точно русский и украинский не на равных позициях, буду писать по-украински. Не сочтите за оскорбление

И, собственно, с чего тема и поднялась: ежели мне удобно называть незнакомых мне людей на Вы, то, если не против собеседники, я бы хотела использовать такую форму моего общения

Вообще ничего не имею против

[pfa]

Windy, забыл главное.
Откуда взялось сравнение Коэльо и Мураками? Перечитал исходный пост ЛазарусСонга - не нашел.

[Windy]

Я верно понял. "Вам будет приятно" - подколка

Кх,кх. Повторюсь: мне не станет приятно, ежели ответите на русском, или же назовете меня на "Вы", или по имени и отчеству, или от чего-нибудь подобного. Ибо к сообщениям на украинском отношусть в точности также, как и на русском. И поскольку Вы обратились лично ко мне, а не к русскоязычным гражданам сего форума, то, увы.

Но учитывая то, что я говорил в предыдущем посте, а также то, что на этом форуме уж точно русский и украинский не на равных позициях, буду писать по-украински. Не сочтите за оскорбление

Не думаю, что патриотизм в коих-то его проявлениях считают оскорблением.

Откуда взялось сравнение Коэльо и Мураками? Перечитал исходный пост ЛазарусСонга - не нашел.

По сути, самого сравнения не было, была лишь постановка в один ряд и тех, и иных.

[tuft]

Повторюсь: мне не станет приятно

Я скажу інакше - то був жарт

[pfa]

По сути, самого сравнения не было, была лишь постановка в один ряд и тех, и иных.

Так там вообще про Коэльо нету!

[Windy]

Я скажу інакше - то був жарт

Препираться можно долго, но, кажется мне, это Вы о русскоязычных в целом. Так а я Вам пыталась свою позицию пояснить.

pfa
Горемыка-строка:

Так вот, в моем понимании начитанный человек не тот, кто "писяет в потолок" от Коэльо, Брауна, Мураками и иже с ним.

[pfa]

pfa
Горемыка-строка:
Цитата: LazarusLong от Январь 29, 2008, 12:58:22
Так вот, в моем понимании начитанный человек не тот, кто "писяет в потолок" от Коэльо, Брауна, Мураками и иже с ним.

Упс. Виноват.