Приемлемо ли для человека все естественное?

[Alder]

"- Упаси бог. Я хочу только сказать, что это было бы естественнее.
     -  Именно  то, что наиболее  естественно,  - заметил Бол-Кунац, - менее
всего подобает человеку.
     Виктор  ощутил какой-то холод внутри.  Какое-то беспокойство. Или  даже
страх. Словно в лицо ему расхохоталась кошка.
     - Естественное всегда примитивно, - продолжал между прочим Бол-Кунац. -
А человек - существо сложное, естественность ему не идет. Вы понимаете меня,
господин Банев?
     - Да, - сказал Виктор, - конечно..."
(с) братья Стругацкие, "Гадкие лебеди"

Поразмышляем на тему нехитрой мысли о неестественности для человека всего так называемого естественного.

З.Ы. Мой ответ ждите завтра. Спокойной ночи

[tuft]

Приемлимо Мы же принимаем всё естественное.

[Zimburella]

ИМХО вопрос несколько некорректен и требует уточнения.
Я не уверена, что знаю, что именно для человека естественно! Нас с детства воспитывают в обществе, вдалбливают нам нормы и догмы... И под покровом всего этого - естественность? Кто-нибудь может мне конкретно описать, что для человека ЕСТЕСТВЕННО?
Хе-хе. Ну, помимо естественного инстинкта выживания:) Откуда вытекает инстинкт продолжения рода, питания и т.д.
Кстати, эти инстинкты в нашем обществе тоже несколько нарушены. Растущие показатели суицида и все такое.

[Batman]

нормы и догмы...

это как раз не естественное, а привитое
хотя очевидно "естественно привитое"

[vova_vt]

Я думаю, Alder имел в виду те случаи, в которых говорят: "что естественно,- то не без оргазма безобразно".  Действительно эта фраза, как правило, применяется для оправдания неких негативных действий, не принятых в обществе. (Например, вот что нашла по этому поводу Вики.) Но я лично думаю, что всё не так однозначно. Ведь моральные устои хоть и медленно, но всё же меняются, а основополагающие аспекты жизнедеятельности человека остаются, и никуда от них не уйти. И человек, безапелляционно настаивающий на исключительно высокоморальной мотивации человека в своих поступках, может однажды проснутся и увидеть, что мир уже изменился, а он в этом мире успел прослыть ханжой и брюзгой. Ну, или что-то вроде того.

[Alder]

Вот дошли руки тут отписаться
vova_vt, в общих чертах все верно Именно это я и имел ввиду. Ведь в жизни зачастую получается так, что стремление вести себя более естественно (упроститься т.е.) ни к чему хорошему не приводит. Как правильно было замечено фраза "что естественно,- то не без оргазма безобразно" действительно часто используется как оправдание. Вот поэтому и хотелось бы поговорить на тему того, в каких жизненных ситуациях и насколько нужно быть естественным. Естественным не с той точки зрения, что вести себя как обычно, а естественным как упрощение, более примитивная линия поведения. Или может вы полностью согласны с утверждением из первого сообщения: " Естественное всегда примитивно,...А человек - существо сложное, естественность ему не идет"?

[kozyavka]

Не очень-то поняла, что вы имеете в виду. Но по-мойму, человек должен быть естественным, самим собой, непосредственным как ребенок. Зачем ограничивать себя моральными принципами, нормами, догмами? Высшее общество, котороя якобы является интеллигентным и воспитанным, по сути своей зациклено на своих правилах: так не ступи, так не сделай, так не скажи. (Жениться по любви не может ни один король!) И каждым своим поступком убивает в себе все ествественное, улыбается согласно уставу, смеется по сценарию.
Все проблемы из-за того и наши комплексы в силу наших мыслей о том, что подумают окружающие, как они отреагируют, если я выйду за нормы? И все живут в больших ограничениях неестественности.
Можно я задам вам один вопрос: когда вы в последний раз смеялись от души? вы думали в это время о других? думали ли о том, правильно ли себя ведете или нет?
Я за вас отвечу: нет. Потому что вы были естественны. И это не равнозначно простоте и примитивности. Человек, который внутренне богат, никогда не будет примитивен.

[tuft]

kozyavka, для кого-то быть может естественно убивать. Ты предлагаешь такому человеку отбросить "нормы и догмы"?
Или я быть может неправильно понял пост.

[Alder]

Но по-мойму, человек должен быть естественным, самим собой, непосредственным как ребенок.

Тему я не с этой точки предлагаю обсудить Читай:

Естественным не с той точки зрения, что вести себя как обычно, а естественным как упрощение, более примитивная линия поведения.

[kozyavka]

kozyavka, для кого-то быть может естественно убивать. Ты предлагаешь такому человеку отбросить "нормы и догмы"?
Или я быть может неправильно понял пост.

В природе человека заложено убивать. Но не друг друга, если ты это имеешь в виду, а убивать животных, птиц и рыб для пищи или для обороны себя и своего жилища.

Тему я не с этой точки предлагаю обсудить Читай:

Естественным не с той точки зрения, что вести себя как обычно, а естественным как упрощение, более примитивная линия поведения.

Тогда вопрос в корне неправильный. Потому что разве упрощение - это естественно? Люди привыкли все усложнять и на мой взгляд: усложнение вещей ведет к неестественности, когда приходится разбираться в мелочах, вместо того чтобы видеть суть.
Я не разделяю вашего равенства слов между "естественностью" и "примитивной линией поведения".

И я бы сказала:
- Я не понимаю вас, Бол-Кунац, человек должен быть естественнен, потому что он человек, а не запрограммированный робот.

[tuft]

В природе человека заложено убивать. Но не друг друга, если ты это имеешь в виду, а убивать животных, птиц и рыб для пищи или для обороны себя и своего жилища.

Ну-ну, я бы так не сказал. На протяжении веков люди убивали друг друга: за землю, за женщину, за еду, даже во имя справедливости. Убийство для человека вполне естественно. Я не говорю о тебе конкретно или обо мне. Я говорю о человечестве в целом.
Кто-то и сейчас считает справедливым убить человека - за жестокую обиду, например. Но его сдерживает закон и нежелание садиться в тюрьму.
Так что, как ни крути - а "нормы и догмы" отбрасывать нельзя.

[kate]

"Чтобы быть естественным, человеку необходимо притворяться" Оскар Уайльд ... а дядька этот чепуху не писал...

Естественно, значит, просто. Давайте посмотрим вокруг себя. Кто ведет себя просто, без пантов? Я выделяю две категории...пока.
Первая: сильные, интересные натуры, с непростым внутренним миром, не склонные к эгоцентризму и тщеславию. С виду - рубаха-парень, траляля, познакомьтесь с ним поближе, предварительно необходимо поплнить запасы дихлофоса. Такие люди чертовски интересны. Почему они выглядят и ведут себя просто? Откинем все присущие им альтруистичные порывы, которые без сомнения являются неотъемлимой частью таких людей. Своим поведением они отгораживают себя от людей "с претензией", так и норовящих залезть в душу и потоптаться там лаптями, от которых, как не старайся, не отвалятся куски известной субстанции, по большому счету состовляющей их  основную массу. Знаете, таких людей англичане называют "smart ass".
Как бриллиант требует стоящей оправы, так и такие "простые" люди требуют непростого окружения. Им не нужна бижутерия, поэтому и ставят они такой фильтр-заслонку от всех и каждого, а кому нужно, и кто понимает, тот не упустит свой шанс, разглядит. Все остальные - не важны, и нечего отдавать им ключики от заветного, пусть думают, что дурачок и восхищаются собой псевдовеликими.

Вторая группа людей - абсолютная, как ни странно, противоположность первым. Народные любимцы. Эти скорее хитры, чем умны. Приземленны, люди в стиле " цель оправдывает средства". Они будут казаться простыми, не очень умными, ведь так легче заработать любовь. Люди любят тех, кто ущербнее. Присмотритесь понимательнее, неужели Вы думаете, что все дающие просящим подаяния думают о несчастье и помощи последним???
Но в этом случае и при подобной тактике стоит учитывать и тот факт, КАКАЯ аудитория окажется у вас в поклонниках.

(Отправлено в: 27 Ноября 2007, 11:54:03)

Убийство для человека вполне естественно. Я не говорю о тебе конкретно или обо мне. Я говорю о человечестве в целом.

Интересно-интересно, каждый человек - частичка ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, так что,говоря о нем [человечестве] в целом, уже учитываем и себя. Это как композиция, связь "часть-целое".
Да и не зря же говорят: "От тюрьмы да от сумы не зарекайся"

[mars]

Интересно-интересно, каждый человек - частичка ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, так что,говоря о нем [человечестве] в целом, уже учитываем и себя. Это как композиция, связь "часть-целое".

Композиция ... или все-таки агрегация? 

[kate]

Композиция ... или все-таки агрегация? 
не-не, именно композиция как разновидность агрегации )

[tuft]

kate, так что ты хотела сказать?
Ну одна группа людей, ну другая (кстати, вряд ли можно ограничиться только этими двумя группами)...
И?

Интересно-интересно, каждый человек - частичка ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, так что,говоря о нем [человечестве] в целом, уже учитываем и себя. Это как композиция, связь "часть-целое".

Ну я не считаю убийство для себя лично естественным. А вот для человечества в целом считаю.

[kate]

kate, так что ты хотела сказать?

То, что я хотела сказать  - цитата. Это насчет естественности в поведении. Или это не по теме?

Ну одна группа людей, ну другая (кстати, вряд ли можно ограничиться только этими двумя группами)...
И?

этим я преполагала объяснить слова Уайльда применимо к жизни: кому приходится притворяться, чтобы быть естественными.

кстати, вряд ли можно ограничиться только этими двумя группами

в  моем ответе написано "...пока", значит, это сейчас Я ТАК думаю. мне интересно Ваше мнение, так что в студию, пжлста ))

Ну я не считаю убийство для себя лично естественным. А вот для человечества в целом считаю.

дубль два

[heleno4ka]

Для подобных тем вначале нужно определиться, что объективно считать естественным. Для того, чтобы хотя бы на немного приблизится к объективности, нужно собрать побольше мнений.
Я вот, допустим, не считаю, естественным для человека убивать. Если судить, что люди пошли от обезьян, которые не являются по своей природе хищниками, то можно спокойно опровергнуть это утверждение.
Полностью согласна с Alderом по поводу того, что сейчас естественность и примитивная линия поведения имеют много общего. Например, для человека, как для примата, естественной является полигамность, но почему же тогда людей, которые в этом естественны, мы склонны считать шлюхами и бабниками?
Естественно справлять свою нужду, но мы же не делаем этого на людях, правда? Так что искренность чувств, к которым я отношу детскую непосредственность не имеет никакого отношения к естественности в моем понимании.

[tuft]

Я вот, допустим, не считаю, естественным для человека убивать.

С остальным согласен. Но откуда же войны берутся? И почему борьба ведётся методом убийств? Почему же это не естественно, если испокон веков человек только и делал, что сражался и убивал? И почему он не хищник? Мы ведь едим мясо. Чтобы выживать, приходилось убивать. Это естественно

[Zimburella]

Ну скажем, я не уверна в том, что дядя Дарвин был прав И это ведь лишь теория, так что не будем принимать за аксиому то, что человек произошел от обезьяны.

Человек - хищник.
Убийство, может быть, и не естественно для человека. Но самое естественное - инстинкт выживания. И учитывая этот инстинкт, думаю, практически любой человек способен убить. При непосредственной угрозе своей жизни и имея возможность для убийства.

[LazarusLong]

Zimburella, tuft человек не хищник. Человек - всеядное существо. Об этом говорят посадка глаз (на передней части морды лица), зубы (развитые резцы и коренные зубы, слабо развитые клыки), длинна кишечника (в целом, длиннее чем у хищников, но короче чем у травоядных), слаборазвитые когти ногти и т.п.

Да и в современном рационе человека в равной степени присутствуют продукты как животного, так и растительного происхождения.

[tuft]

LazarusLong, убедил. И всё-таки считаю убийство естественным для человека как вида в целом.
Zimburella очень хорошо сказала. В момент, когда есть реальная угроза жизни, мы будем способны на убийство.

[LazarusLong]

tuft, скорее не естественным, а привычным. Вошло, так сказать, в традицию, как способ решения проблем.
Конечно человек может убить защищая свою жизнь или жизнь того, кто ему дорог, с этим никто и не спорит. Но ведь и самка оленя может распороть рогами волчье брюхо защищая своих оленят. Более того, известны случаи когда заяц убивал лису. Просто сила задних лап у зайца настолько велика, что перевернутый лисой на спину, заяц задними лапами легко вспарывал лисий живот. Но это же не значит, что у оленя и зайца - убийство в крови.

Но, естественно, это потереть глаз, когда в него попала соринка или зевнуть, когда накатывает сонливость, чихнуть, когда в нос попал молотый перец и т.п. Убийство, всё же, несколько иное.

[tuft]

Но, естественно, это потереть глаз, когда в него попала соринка или зевнуть, когда накатывает сонливость, чихнуть, когда в нос попал молотый перец

и убить, когда хотят убить тебя...

[transformator]

tuft, ты очень кровожаден.... 
Убить и убить... 

[LazarusLong]

Так и запишем, для тафта убить - примерно то же самое, что чихнуть или потереть глаз. Никакой разницы.

[transformator]

LazarusLong, точно.
У него и авик вон какой жестокий. Ужос 

[tuft]

Так и запишем, для тафта убить - примерно то же самое, что чихнуть или потереть глаз. Никакой разницы.

Зачем платить больше?

Я собственно завёл этот разговор с теми, кто предлагает отринуть всяческие нормы. Считаю, что это неправильно.

[heleno4ka]

Почему же это не естественно, если испокон веков человек только и делал, что сражался и убивал?

Я соглашусь, что войны имеют место, но к счастью, это не естественно для человека. Зачинщиками войн в современности обычно бывают люди с не совсем нормальной психикой. Естественность - это потребность. То есть то, без чего мы не можем. Это - еда, сон, физические надобности, продолжение рода. Но никак не убийство.
А то, что было до нашей эры или в Средневековье, то вообще учитывать не стоит, ведь мы очень изменились с тех пор, морально эволюционировали, так сказать.

[tuft]

с не совсем нормальной психикой. Естественность - это потребность. То есть то, без чего мы не можем.

Т.е. есть люди с такой особенной потребностью

А то, что было до нашей эры или в Средневековье, то вообще учитывать не стоит, ведь мы очень изменились с тех пор, морально эволюционировали, так сказать.

Ну да, сейчас в мире всё спокойно...

[LazarusLong]

Т.е. есть люди с такой особенной потребностью

И ты предлагаешь, судя по всему, потребности ограниченной группки больных людей распространить на человечество в целом?

[tuft]

И ты предлагаешь, судя по всему, потребности ограниченной группки больных людей распространить на человечество в целом? Непонимающий

Гитлер приказал, и пошла армия войной. Человек больной ОДИН, а убивают все! И была Мировая война, в которой принимало участие человечество. Нет?

А вообще достали Короче, я всего лишь пытался сказать, что

Я собственно завёл этот разговор с теми, кто предлагает отринуть всяческие нормы. Считаю, что это неправильно.

[Althair]

Зачинщиками войн в современности обычно бывают люди с не совсем нормальной психикой. Естественность - это потребность. То есть то, без чего мы не можем. Это - еда, сон, физические надобности, продолжение рода. Но никак не убийство.

Войны разворачиваются отнюдь не ради убийств. Убийство - приемлемое воюющими средство для достижения цели. Как заставить человека принять твои условия? Нужно просто лишить его права выбора!
Виссарионыч говаривал: "Нет человека - нет проблемы".

[tuft]

Убийство - приемлемое воюющими средство для достижения цели.

В таком случае для человека является естественным достигать своей цели посредством убийства А всё же хочу вернуться к мнению, что нормы и догмы нужно отринуть. Если не брать в пример убийство, то для человека является естественным справлять нужду. Не будь у нас моральных и прочих норм, что бы мы наблюдали на улице?

[Althair]

приемлемое и естественное - это разные вещи

для человека является естественным справлять нужду. Не будь у нас моральных и прочих норм, что бы мы наблюдали на улице?

то что мы наблюдаем иногда в подъездах, подвалах, на стенах и воротах гаражей и сараев))
это довольно неприятные наблюдения

и еще
да, для человека естественно справлять нужду, но кто сказал, что для человека естественно делать это где попало?
ибо "не ср* там, где ешь"

[tuft]

Короче я запутался и вообще утерял нить