Человек и "умные" машины

[Alder]

Не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что использование роботов или автоматов для выполнения некоторых повседневных действий человека, приведет к его деградации? Объясню что я имею ввиду - использование автоматических кухонь, умных пылесосов, которые сами убирают, умных домов, которые реагируют на команды хозяина. Сюда же я бы отнес еще и появление роботов-собак - меня просто удручает тот факт, что механическому зверю отдается предпочтение перед живым. Человек все больше отдаляется от своей сущности, становится все более зависимым от этих машин. Он скоро разучится делать элементарные вещи - приготовить поесть, постирать, убрать и т.п. А что будет, если в один прекрасный день эти машины сломаются? Что будет делать человек? Заметьте, я не говорю об использовании "умных" машин на производстве. Речь идет именно о повседневной жизни. Иногда мне кажется, что это может привести к обленению человека, у него пропадет стимул. А если предположить дальнейшее развитие умных домов до уровня покупки, доставки, готовки, развлечения и т.д.? Ситуацию "я сижу и смотрю, а дом все сам сделает" я расцениваю как крайне губительную для человечества. Мне кажется, что это приведет к деградации культуры, общения, некоторых отраслей науки. Не хотелось бы этого...очень не хотелось.

[LazarusLong]

Эта тема широко проработана фантастами. Взять хотя бы хрестоматийный пример The Road Must Roll («Дорога должна катиться») Роберта Хайнлайна или из наших ДУРдом (Думающий Управляемый Разумный ДОМ) Юлия Буркина.

привести к обленению человека, у него пропадет стимул

Важная часть твоего поста. Но дело в том, что человек уже давно обленился. Даже не обленился, неудачное слово. Человек был ленив от природы всегда и львиная доля достижений науки используется и всегда использовалась именно для облегчения быта. К комфорту человек привыкает очень быстро. Идет нормальная тенденция замещения ручного труда машинным, в том числе и в повседневной жизни. Многие ли из нас готовы отказаться ото всей бытовой техники? Взять стиральную доску вместо стиральной машины, веник и швабру вместо пылесоса, костер вместо микроволновки и газовой плиты? Многие ли из нас могут добыть огонь трением двух сухих веток? Ой вряд ли. Спички и зажигалка куда удобнее. А ведь когда то его только так и добывали.

Он скоро разучится делать элементарные вещи - приготовить поесть, постирать, убрать и т.п. А что будет, если в один прекрасный день эти машины сломаются? Что будет делать человек?

Что будет если сломаются все пылесосы и кончится газ во всех зажигалках? Ровным счетом ничего. Люди сделают новые, только и всего. Я точно не уверен, но думается, что если я попаду на необитаемый остров (стучит по дереву), то я смогу добыть огонь трением. Может быть и не сразу, но "терпенье и труд все перетрут".

Сюда же я бы отнес еще и появление роботов-собак - меня просто удручает тот факт, что механическому зверю отдается предпочтение перед живым.

Это, конечно, маразм. То есть с точки зрения робототехники это бесспорно важный прорыв создать робота полностью имитирующего поведение обычной собаки, но заводить такого мнэ... "любимца", имхо, бред (кстати эта тема тоже обыграна в фантастике "Мечтают ли андроиды об электроовцах" Филипп Дик.

Иногда мне кажется, что это может привести к обленению человека, у него пропадет стимул. А если предположить дальнейшее развитие умных домов до уровня покупки, доставки, готовки, развлечения и т.д.? Ситуацию "я сижу и смотрю, а дом все сам сделает" я расцениваю как крайне губительную для человечества. Мне кажется, что это приведет к деградации культуры, общения, некоторых отраслей науки. Не хотелось бы этого...очень не хотелось.

Мне кажется, я понимаю примерно, что тебя пугает. Сейчас, условно говоря, среднестатистическому человеку приходящему с работы есть чем занятся. Уборка, стирка, глажка, готовка и прочая домашняя работа. Что человек будет делать если это время внезапно освободится? Кто-то может быть будет использовать это время для творчества, хобби и т.п., но сдается мне далеко не все люди склонны к творчеству, а хобби многих - распить бутылку водки (очередную) с соседом.

Но в общем и целом я эту тенденцию не расцениваю как особо губительную для человечества. Ведь в конечном итоге человеческая цивилизация есть следствие именно именно этой тенденции. Согласись, что если ты день и ночь занят повседневной работой - особенно не пофилософствуешь и не потворишь. Ведь именно тогда и происходили всплески развития культуры, когда у людей появлялось больше свободного времени. Возрождение, античность, бурное развитие науки в 10-20-м веках? Да что там Возрождение, всё началось еще раньше, когда наш с вами обезьяноподобный предок, набив желудок свежим и горячим мясом только что забитого мамонта, сидя холодным зимним вечером возле жаркого костра впервые поднял голову вверх. К звёздам.

[KyDECHuK]

Ситуацию "я сижу и смотрю, а дом все сам сделает" я расцениваю как крайне губительную для человечества.

Ты не жил холостяком без мамы\жены\домработницы(нужное подчеркнуть), потому тебе и что-то там кажется
Быт отбирает уйму времени, повторю УЙМУ! Много, вагон - а это время можно было бы потратить на более полезные вещи: дети, любимая, семья, творческая работа в конце концов!
Я поддерживаю идею умного дома.
Эту сторону вопроса филосовской назвать сложно, поэтому предлагаю ее закрыть
--
Другое дело Человек и ИИ в работе.
Серьезные экспертные системы потихоньку пробираются в нашу жизнь, вот когда они станут полноценными системами с ИИ - даже боюсь подумать о последствиях...

(Отправлено в: 26 Января 2008, 22:06:06)

но сдается мне далеко не все люди склонны к творчеству, а хобби многих - распить бутылку водки (очередную) с соседом.

Если ввести ценовой фактор, то некоторое количество таких "интеллектуалов" не будут иметь доступ к технике облегчающей жизнь.

[Sochin]

Всех нас ждет Технологическая Сингулярность. И этот процесс не остановить. )

[Alder]

Ты не жил холостяком без мамы\жены\домработницы(нужное подчеркнуть), потому тебе и что-то там кажется Смеющийся
Быт отбирает уйму времени, повторю УЙМУ! Много, вагон - а это время можно было бы потратить на более полезные вещи: дети, любимая, семья, творческая работа в конце концов!
Я поддерживаю идею умного дома.

Дело не в том, что быт много времени отнимает, а в том, что при таких раскладах человек становится заложником своего умного дома. Он привыкнет что все буду делать за него. А насчет свободного времени - Лазарус уже отметил про то, как будет в большинстве своем использоваться это свободное время. Те, кто хочет, и сейчас находят время на творчество.

[Sochin]

Alder

А если смотреть чуть дальше умного дома? Когда умные машины будут синтезировать все - хавчик, одежду, лекарства, другие умные или неумные машины - вот тогда и может наступить расцвет искусств. )

[Alder]

Sochin, я еще в самом начале написал:

Заметьте, я не говорю об использовании "умных" машин на производстве.

[Sochin]

Alder

Например, дома тебе будут умные машины генерить хавчик. ))

[LazarusLong]

Если ввести ценовой фактор, то некоторое количество таких "интеллектуалов" не будут иметь доступ к технике облегчающей жизнь.

Рано или поздно будут. Ведь мы же рассматриваем ситуацию не в контексте ближайшего будущего, а в перспективе? Так вот я более чем уверен, что лет через 200-300 умный дом смогут позволить себе если не все, то многие. Судите сами, если в 17-м веке транспортировка товаров из Америки стоила безумно дорого, то сейчас мы порой покупаем товары лишь с относительно не большой наценкой. То есть дороговато, но в принципе купить можно. Еще лет пятнадцать лет назад компьютеры были у "избранных" и стоили очень дорого. Сейчас они доступны практически каждому. Если вещь возможна технически, рано или поздно её производство станет выгодно экономически и еще со временем она станет доступна всем.

Лазарус уже отметил про то, как будет в большинстве своем использоваться это свободное время.

Могу заметить, что очень много народу свободное время так и использует без всяких умных домов. Да даже если и абстрагироваться от бутылки водки , многим ли лучше совершенно бездумный вечерний просмотр телевизора начинающийся часов эдак в 17 со всевозможных сериалов типа Дикой Розы и Пушкарёвой и заканчивающийся поздно ночью очередными политическими прениями в духе Свободы Слова?

[KyDECHuK]

 
Sochin Alder счас опять отмазку от вопроса найдет 

А насчет свободного времени - Лазарус уже отметил про то, как будет в большинстве своем использоваться это свободное время.

Вот взял Лазарус и за всех отметил?!
Что за категоричность суждений?

Те, кто хочет, и сейчас находят время на творчество.

Хе-хе!
Ты возьми абсолютно всю работу по дому на себя, вместо мамы А потом попробуй поискать время на творчество

(Отправлено в: 26 Января 2008, 22:28:04)

сейчас мы порой покупаем товары лишь с относительно не большой наценкой.

Не совсем согласен, т.к. если заказ из-за океана, то доставка может обойтись в полную стоимость товара.

многим ли лучше совершенно бездумный вечерний просмотр телевизора начинающийся часов эдак в 17 со всевозможных сериалов типа Дикой Розы и Пушкарёвой

Много ли у тебя таких знакомых мужчин?

[Alder]

Например, дома тебе будут умные машины генерить хавчик. ))

И? Пищепровод непосредственно к тебе в комнату и ты сидишь и тупо поглощаешь пищу? А потом умный дом тебе включает телевизор метра эдак 3х4 и ты сидишь и смотришь. Потом кресло поворачивается и тебе включается музыка. А потом опять кормежка. Как картинка?

Что за категоричность суждений?

Категоричность, основанная на жизненных реалиях.

Ты возьми абсолютно всю работу по дому на себя, вместо мамы Подмигивающий А потом попробуй поискать время на творчество Подмигивающий

Мы с отцом уже давно взяли большую часть маминой работы по дому на себя. У нас разделение обязанностей. Отец готовит. Я больше по уборке спец. Стирка 50/50. На творчество тоже хватает. Но это, друг мой, оффтоп

[LazarusLong]

Много ли у тебя таких знакомых мужчин?

Ты знаешь, есть несколько живых примеров, начиная с моего старшего брата.

(Отправлено в: 26 Января 2008, 22:41:41)

И? Пищепровод непосредственно к тебе в комнату и ты сидишь и тупо поглощаешь пищу? А потом умный дом тебе включает телевизор метра эдак 3х4 и ты сидишь и смотришь. Потом кресло поворачивается и тебе включается музыка. А потом опять кормежка. Как картинка?

А что если так:
пришел домой с работы, и вместо того, что бы заниматься уборкой и готовкой, перекусил приготовленным домом как раз к твоему приходу обедом и сел дописывать симфонию/роман/заниматься научными исследованиями/спортом в конце концов. Я понимаю, ты описываешь общество потребления, но оно существует и сейчас. Уже. Вопрос в том, как человек будет использовать свободное время. Многие будут "пить/спать/жрать" независимо от наличия/отсутсвия умных домов. Ведь это во многом вопрос воспитания. Почему одни люди занимаются в свободное время творческим саморазвитием, наукой, искусством и т.п, а другие нет. С появлением большего количества свободного времени, я верю, будет и гораздо больше таких людей. Ведь и у родителей, не занятых круглые сутки домашней работой, будет больше времени на воспитание своих детей.

[Batman]

А что будет, если в один прекрасный день эти машины сломаются? Что будет делать человек?

возьмет в руки примитивные орудия труда и вернется к корням , все.

[Alder]

LazarusLong, возможно и так будет. Мне просто пока кажется, что будет по-другому.

Batman, оно, наверное, где-то даже было бы и хорошо.

[Zimburella]

Ребята, а у меня тут возникает вопрос..
Причем тут умные дома и т.д.? Возьмем проще и жизненнее. Много ли есть "детей богатых родителей" - им уж, казалось бы, предоставлено великое множество возможностей (их освобождают от домашней работы, впрочем даже от заработка денег), сиди себе и занимайся любимым делом вволю... Так нет же. Почему-то большинство предпочитает наркоту, алкоголь, ночные клубы и развлекуху. Почему? Знаете, может и верна старая поговорка о том, что на сытый желудок думается хуже?

[Sochin]

И? Пищепровод непосредственно к тебе в комнату и ты сидишь и тупо поглощаешь пищу? А потом умный дом тебе включает телевизор метра эдак 3х4 и ты сидишь и смотришь. Потом кресло поворачивается и тебе включается музыка. А потом опять кормежка. Как картинка?

ну дык я же говорю - остается время на занятия искусством. )
А вообще в условиях Сингулярности человек не может оставаться таким как был ранее. Мыслящие машины гораздо лучше справятся со множеством тех задач, которые сейчас решают люди. Я не говорю уже про какие-то там бытовые задачи. Умные машины это неутомимые исследователи, которых нужно один раз обучить всему интеллектуальному наследию человечества, после чего они без сна, еды и отдыха будут исследовать и генерить новые знания. Время, необходимое ранее на открытие новых знаний, сократиться на порядки и машины смогут открывать новые знания все быстрее и быстрее. Причем таких машин можно склонировать столько сколько нужно. Остается воспрос создания первой такой действительно мыслящей машины.
Дальше - больше, усовершенствование человеко-машинных интерфейсов приведет к появлению сверхлюдей(сейчас я не говорю ни о каких модификациях самого человека). Например, уже сейчас, при всем несовершенстве такого интерфейса, человек, вооруженный гуглом, даст фору человеку без гугла. )) А вы тут про какие-то умные пылесосы. )))

[Zimburella]

Alder, что касается "хорошо" вернуться к "исходнику"...Ну так вперед - собирай вещи и едь к туземцам. Еще остались места на земле. Забей на цивилизацию. Вперед, что мешает? Раз так лучше.

[Batman]

Вперед, что мешает?

форум бросать нельзя 

[KyDECHuK]

 

Например, уже сейчас, при всем несовершенстве такого интерфейса, человек, вооруженный гуглом, даст фору человеку без гугла. )) А вы тут про какие-то умные пылесосы. )))

Sochin - эта пять!

Вперед, что мешает?

форум бросать нельзя 

Это тоже пять!

[MASTROYANI]

Alder, что касается "хорошо" вернуться к "исходнику"...Ну так вперед - собирай вещи и едь к туземцам. Еще остались места на земле. Забей на цивилизацию. Вперед, что мешает? Раз так лучше.

А он хочет и еще кого-нибудь с собой прихватить

[Alder]

Много ли есть "детей богатых родителей" - им уж, казалось бы, предоставлено великое множество возможностей (их освобождают от домашней работы, впрочем даже от заработка денег), сиди себе и занимайся любимым делом вволю... Так нет же. Почему-то большинство предпочитает наркоту, алкоголь, ночные клубы и развлекуху. Почему? Знаете, может и верна старая поговорка о том, что на сытый желудок думается хуже?

Кстати да, тоже верно подмечено (может даже тему перименовать...)

Alder, что касается "хорошо" вернуться к "исходнику"...Ну так вперед - собирай вещи и едь к туземцам. Еще остались места на земле. Забей на цивилизацию. Вперед, что мешает? Раз так лучше.

Вот иногда хочется, но что-то удерживает. Я ведь тоже дитя современной цивилизации.

[tuft]

Не, я проблемы не вижу. Главное, чтобы создатели роботов придерживались законов роботехники - тогда нам нечего бояться. Я, как великий лентяй, поддерживаю идею умного дома, который стирает, готовит, убирает и т.п. Я люблю, когда у меня есть свободное время, которым я могу распорядиться в своё удовольствие. Идей для этого в моей голове предостаточно.
Вот сейчас я закину свою постель в стиральную машину. А сколько бы я времени потратил на ручную стирку? Набери воды, замочи, а потом колбась руками... Пылесос - отдельный разговор. Я почти год тут в Киеве махал веником - жуть как раздражало.
Что касается философской стороны вопроса. Я не думаю, что облегчение нашей жизни приведёт к деградации человечества. А может напротив останется больше времени на размышления, планирование будущего? И, как верно заметил Кудесник, будет время, чтобы уделять его своей семье. А ведь сколько ещё всего есть - я даже не говорю о развлечениях. Можно ведь и спортом на досуге со скуки заняться
Лазарус прав. Мышление человека уже устроено таким образом, чтобы облегчить себе жизнь. Человек - по природе лентяй. Из года в год мы стремимся к познанию нового, совершенствуем технологии. Почему ты, Алдер, думаешь, что через 20 лет будет иначе?
Будет то же самое, просто на несколько ином уровне. Ты наверное слышал о повторении Истории?

В тему об умном доме ну просто очень рекомендую рассказ Валерия Гона "Идеальное соответствие".

Те, кто хочет, и сейчас находят время на творчество.

Ну не скажи. Вот я очень хочу писать, к примеру. Но приходишь после работы, а тебе ещё хавку надо приготовить. Пока сваришь суп, всякое желание к творчеству пропадает. Ложишься на диван и смотришь фильм.

И? Пищепровод непосредственно к тебе в комнату и ты сидишь и тупо поглощаешь пищу? А потом умный дом тебе включает телевизор метра эдак 3х4 и ты сидишь и смотришь. Потом кресло поворачивается и тебе включается музыка. А потом опять кормежка. Как картинка?

Ооооочень сомневаюсь я, что так будет. Я думаю, не ты один понимаешь, что это маразм.

Мы с отцом уже давно взяли большую часть маминой работы по дому на себя. У нас разделение обязанностей. Отец готовит. Я больше по уборке спец. Стирка 50/50. На творчество тоже хватает.

Поживи сам. А ещё лучше, с девушкой

Почему-то большинство предпочитает наркоту, алкоголь, ночные клубы и развлекуху. Почему?

Таких дятлов хватало во все времена. Так что вопрос непонятен.

З.Ы. Прошу прощения, пока набирал, кучу всего наговорили. Что мог, дополнил, но в целом пост было лень исправлять. Неплохо бы ещё придумать устройство, преобразовывающее твои мысли в текст на экране 

[LazarusLong]

детей богатых родителей

Zimburella, отношение человека к подобным вещам - вопрос воспитания, не более. Многие из них элементарно дурно воспитаны, в чём не раз убеждался на живых примерах. Так что...

Мыслящие машины гораздо лучше справятся со множеством тех задач, которые сейчас решают люди. Я не говорю уже про какие-то там бытовые задачи. Умные машины это неутомимые исследователи, которых нужно один раз обучить всему интеллектуальному наследию человечества, после чего они без сна, еды и отдыха будут исследовать и генерить новые знания. Время, необходимое ранее на открытие новых знаний, сократиться на порядки и машины смогут открывать новые знания все быстрее и быстрее.

А вот это - на фиг. Машина не должна быть умнее человека. К сожалению забыл чьи это слова, да и за точность цитирования не ручаюсь, но:
Человек должен думать, машина должна работать.
Всё. До тех пор пока сохраняется такое разделение труда я  не вижу проблемы. Как только человек слагает с себя функцию мыслителя и передает её машине, я первый говорю о деградации. Но до этого, слава богу, еще далеко.

[Sochin]

LazarusLong

Это принцип IBM. А Сингулярность может быть гораздо ближе чем ты думаешь. )

[KyDECHuK]

Цитата: Alder
Мы с отцом уже давно взяли большую часть маминой работы по дому на себя. У нас разделение обязанностей. Отец готовит. Я больше по уборке спец. Стирка 50/50. На творчество тоже хватает.

Поживи сам. А ещё лучше, с девушкой

Alder снова уйдет от ответа, назвав это оффтопом
"Чужой опыт ни чему не учит" - Видимо пока сам не пройдет через этот этам в жизни, так и будет считать быт легким занятием.

[Alder]

"Чужой опыт ни чему не учит" - Видимо пока сам не пройдет через этот этам в жизни, так и будет считать быт легким занятием.

Я от ответа не уходил. На вопрос про обязанности по дому ответил еще на первой странице. Это раз. А во-вторых, Кудесник, ты сам через это прошел? А то учат тут меня понимаешь-ли

[tuft]

Alder, вопрос не в том, кто из вас прошёл. Вопрос в том, что ты сперва пройди

Я по-прежнему ЗА умные дома

[KyDECHuK]

А во-вторых, Кудесник, ты сам через это прошел?

Полностью - нет, но тем не менее кое-какое представление об этом вопросе имею. По-этому я, как и Tuft, только "ЗА" умный дом

А то учат тут меня понимаешь-ли

Никто тебя не учит - я всего лишь предположил.

Не далее как на прошлой странице ты категорично и за всех рассудил, что люди в своем умном доме кроме пьянства и прочих бесполезных дел ничем другим заниматься не будут.
Попрошу впредь говорить только за СЕБЯ - я под твои категоричные суждения "основанные на жизненных реалиях" не попадаю однозначно 

[Aver4ever]

Практически полностью поддерживаю позицию Лазаруса по всем вопросам.
Самоборьба с ленью - элемент воспитания, в том числе и самовоспитания.
Облегчить же быт с помощью умных машин - по-моему неплохая идея.
Ведь уже на данном этапе развития гиподинамия стала болезнью общества. Тем не менее, кто хочет, тот бегает по утрам и старается больше ходить пешком.