Изучение программирования (1 курс)

[mars]

Тогда предлагаю уточнять кафедру, или разбить тему. А то спорим о разном. Зы Sochin,Романыч АСУ;Archangel - АТ. А получилась каша

[Archangel]

Ты сам то его хорошо знаешь? Кинь ка тогда сюда быструю сортировку на асме )

В том то и дело, что не знаю, зато знаю кое-как Паскаль(и то кое-как потому что с первого курса он мне просто не нужен). Поэтому спасибо за Паскаль никому не скажу, луче бы учил Ассемблер. А так тупо забрали время.
PS Может конечно я один такой, но у меня голова была просто квадратная, когда после Паскаля пытался понять синтаксис С.
Потом чтобы его понять пришлось забыть Паскаль.

Что касается блок схем, я их рисовать то умею, но терпеть не могу, мне гораздо проще написать перечень подпрограмм которые надо реализовать, и расписать где они что должны делать, чем упражняться в рисовании. Поэтому тоже считаю глупо всех ими пичкать. Ну какая разница как человек делает, оценивать нужно результат.

PPS А как кафедра влияет на язык программирования

[KyDECHuK]

PPS А как кафедра влияет на язык программирования Непонимающий

Кафедра - никак, просто на разных кафедрах свои заморочки с учебной программой.

[Polyakov]

Под фразой "Ну был я в шахте! Видел комбайн" понималось совсем другое... а именно, есть процессы которые почти невозможно увидеть но если требуется выполнить лабу... то можно прочесть в книгах... ну или додумать. Развивайте мышление

Вы мне советуете развивать мышление?  Хорошо. Но для начала отсканируйте и покажите на форуме Ваше удостоверение о том, что Вы прошли курс по программе "Безопасность работы на пластах, подверженных внезапным выбросам угля и газа", инструктировались на рабочем месте и после сдачи экзамена допускаетесь к работам в шахтах, опасных по внезапным выбросам угля и газа. Если же этого у Вас нет, то о каком допуске в шахту может идти речь?

Не забываем про тег оффтопа! Alder

[Романыч]

Polyakov, я заметил Вы любите все на свой счёт брать. Второй абзац относился вообще не к Вам!!!! Мне надоело спорить с Вами потому, что Вы ведёте себя не как взрослый человек. Выкладывать я ничего Вам не собираюсь и не собираюсь ничего доказывать.

[Archangel]

Приношу извенения Polyakov'y за:
Цитировать
Лучше всего С++ изучается на сопоставлении его с уже изученным ЯП, например с Pascal, но на жаль на ИУС сейчас изучении программирования начинается с С++.
Я думаю среди студентов опрос не проводился, посему не надо за них отписываться.
недочитал:

Это мое личное мнение, хотя к нему никто не желает прислушиваться.

[EvilMax]

PPS А как кафедра влияет на язык программирования

Да влияет специальность. У всех разные направления и разные министреские стандарты. Так что набор дисциплин и необходимых умений разный, потребности разные. Поэтому изучаемые языки программирования могут отличаться не только на разных кафедрах, а и просто на разных специальностях одной и той же кафедры. Более того, язык программирования, который должен изучаться на 1-м курсе не прописан четко в министерском стандарте, так что он элементарно может определяться лектором (при условии, что рабоча программа утверждается руководством).

Лучше всего С++ изучается на сопоставлении его с уже изученным ЯП, например с Pascal, но на жаль на ИУС сейчас изучении программирования начинается с С++.

Это не совсем верная информация. Изучение программирования начинается с plain C. Язык C++ изучается во втором семестре и уже на другом лекционном курсе, который называется "Объектно-ориентрованное программирование". А вот удачность/неудачность расположения этого курса во втором семестре - это уже вопрос другой.

[Polyakov]

Когда я написал, что на ИУС начинается изучение программирования с С++, то я не имел ввиду его объектно-ориентированную часть и поэтому в неверной информации меня обвинять не надо, это во-первых. А во-вторых читайте внимательно мое сообщение в котором я указал причины почему на мой взгляд нельзя начинать изучение программирования с семейства языков С.
Здесь очень важен тот аспект, что компилятор языка должен не пропускать код программы, который содержит в себе ошибки, связанные с типом данных. То есть сам компилятор должен, если так можно образно выразится, бить начинающего программиста по рукам за неправильно написанный код особенно в операциях присваивания. А то в С получается, что "всему можно присвоить все" (это сказано образно). То есть получаем, что программа работает, а как она работает - одному богу известно. А если она еще и при этом выдает правильные результаты и при этом в ней присутствуют (заложены) ошибки, то переубедить человека, в том что она не правильная и что он делает неправильно очень и очень сложно.
Тут получается как в том анекдоте - про виртуально и реально.

[San_V]

То есть получаем, что программа работает, а как она работает - одному богу известно. А если она еще и при этом выдает правильные результаты и при этом в ней присутствуют (заложены) ошибки, то переубедить человека, в том что она не правильная и что он делает неправильно очень и очень сложно.

Вот тут на все 100% согласен. Так появляются шедевры индусского кодинга и танцы с бубном в тексте проги.

[Archangel]

Человека глупо переубеждать его научит жизнь.
Polyakov, может Паскаль и иже с ним, удобнее для преподавателей(им легче приводить аргументы), но тут же речь о будущем студентов. А это разные вещи.

[Polyakov]

Polyakov, может Паскаль и иже с ним, удобнее для преподавателей(им легче приводить аргументы), но тут же речь о будущем студентов. А это разные вещи.

А кто может знать будущее?

P.S. Если Вы будете ссылаться что наибольшее число вакансий в интернете для программистов на С, то подумайте сначала вот о чем:
1. Не потому ли наибольшее количество вакансий что это самый трудоемкий язык программирования?
2. Не потому ли наибольшее количество вакансий что среди специалистов в данном направлении наибольшая текучесть кадров?
Ответить на эти банальные вопросы Вы все поймете.

[EvilMax]

Да, Си нельзя отнести к языкам со строгой типизацией. Потому что разрешенных неявных преобразований типа гораздо больше, чем в Pascal. Но ситуация не такая уж и страшная. Более того, нормальные компиляторы отслеживают и не разрешают большинство опасных преобразований. Даже тот же старенький Borland C++ не даст присвоить указатели несовместимых типов. И не даст присвоить целое число строке. И точно так же не даст присвоить целочисленной переменной указатель (хотя классический язык "Си" задумывался как разрешающий такие преобразования). А потеря точнсти при присваивании целочисленным переменным вещественных значений может быть показана и объяснена студентам. Это не повод отказываться от изучения языка.

Если уже говорить о недостатках Си, я бы выделил:
1. Менее строгая типизация
2. Разрешенные неявные преобразования floating point -> integer type (хотя можно и поспорить: нормальные компиляторы ругаются на это благим матом - будет целая пачка ворнингов, причем ргаются даже при присваивании signed<->unsigned для одного и того же типа).
3. Сильный упор на указатели (строки, массивы, передача параметров...), что для некоторых может показаться сложным. Однако, привыкаешь легко.

Но эти недостатки не мешают использвать Plain C при обучении основам программирования. Естесственно, есть и достоинства:
1. Си/С++ - база для других учебных курсов и для самостоятельного изучения C#, Java и PHP.
2. В целом в Си работа с динамической памятью более удобная и гибкая, чем в Паскале.
3. Гибкость.

Что касается Pascal, то вопрос простой - выучили его на первом курсе, и куда его потом девать? Придется интенсивно забывать его синтаксис, оставляя только базовые знания программирования.

Поясню. На курсе "Технологии программирования" у Лаздыня какой язык используется в качестве основы (между прочим, довольно большой курс)? В курсе "Системное программирование" что используем? Правильно, Си. Учимся при этом работать с C++ Builder и Visual C++. На основе какого языка разработан синтаксис языка PHP, используемого в курсе "Web-программирование"?  А где дальше используется Паскаль? А нигде. Если раньше аргументом была среда разработки Delphi, которую САМОСТОЯТЕЛЬНО изучали студенты (подчеркиваю - самостоятельно, и кто пожелал, потому что учебных курсов по Delphi на АСУ нет) , то сейчас это не аргумент. Пишутся проекты и в мире и у нас на Delphi все меньше и меньше. И более-менее распространена эта среда разработки в основном на пространстве СНГ (видимо, сказывается старая школа с изученим Паскаля). Что требуют сейчас от соискателя большинство работодателей? Знания C#, или Java, или PHP. А этому основа - Си.

В целом, да, Паскаль облегчит изучение программирования. Но потеряется много времени. Раасчитывать на то, что студенты изучали Паскаль раньше, нельзя, потому что далеко не все его учили. Поэтому форсированно выучить программирование на основе Паскаля не получится - семестр уйдет. А переход с Паскаля на Си не намного менее болезнен, чем изучение Си с самого начала. И легче будет разве что потому, что уже есть навыки алгоритмизации. Но их можно дать с тем же успехом и на Си.

Итог таков: я не буду кричать "Си лучше всех, Паскаль - на помойку истории", потому что для этого совершенно нет оснований. Точно так же нет оснований для утверждения, что изучать программирование, начиная с Си - это ошибка.  Я считаю, что имеют право на жизнь оба подхода к изучению программирования: как на основе Си, так и Pascal. У каждого есть достоинства и недостатки, поэтому и мнения в этой теме разделились. Просто каждый определяет, что более значимо и полезно для выпускника ИУС и отстаивает свою точку зрения.

Кстати, а вот идея изучения программирования, начиная с Java тоже интересна. Гораздо более строгая типизация, отстутствие проблем с динамической памятью (нет указателей). Вообще - конфетка, и будет проще чем Си/С++ (только кажется, что сложнее, кто писал - знают). И объектная парадигма поддерживается более полно. Но вот только остальные курсы не готовы к этому, поэтому пока нельзя так сделать

[Polyakov]

Что требуют от соискателя сейчас работодатели? C#, Java, PHP.

Какие это работодатели? Если работы связанные с Интернетом, то да, а если с производством - то

А где же собственно создаются материальные блага? Но никак ни в интернете!

В институте необходимо давать более широкий кругозор как по языкам программирования, так и по программным продуктам, а не замыкаться на одном С, который все равно большинство студентов на сколь-нибуль приемлимом уровне не выучат даже за все пять - шесть лет учебы.

А так получается что одно не выучил, а другое и вовсе не давали.

А работа со строками в С очень сложна и что-то я не замечал, чтобы кто-то из студентов к ней смог привыкнуть. Не говоря уже о динамической памяти и т.д и т.п.

(Отправлено в: 10 Декабря 2007, 00:18:46)

Просто каждый определяет, что более значимо и полезно для выпускника ИУС и отстаивает свою точку зрения.

А расплачиваться в конечном счете за это будет все тот же выпускник ИУС если кто-то просто ошибся отстаивая свою точку зрения.

[mars]

Это не совсем верная информация. Изучение программирования начинается с plain C. Язык C++ изучается во втором семестре и уже на другом лекционном курсе, который называется "Объектно-ориентрованное программирование". А вот удачность/неудачность расположения этого курса во втором семестре - это уже вопрос другой.

Все правильно +1

[transformator]

Сообщение tuft`а было выделено в эту тему. Вот прямая ссылка.

Если же вернуться к началу темы, то неплохо бы на 1-м курсе преподавать программирование с нуля. Ибо у меня в школе не было ни информатики, ни компа я не видел в глаза. Слава Богу тогда на вступительных экзаменах информатики не было.

Жму руку!!

[mars]

По поводу программирования с нуля. Что имеете в виду?
На мой взгляд сейчас оно тоже читается с нуля. И когда я учился читалось с нуля. 

[tuft]

По поводу программирования с нуля. Что имеете в виду?

Ну считай курс информатики за 10-11-й классы, которой у меня не было. Честно говоря я даже не знаю, что там и преподают-то, на этих уроках.
В универ когда пришёл, первое время даже не понимал, о чём речь вообще. Явно было, что преподают людям, уже пришедшим хоть с какой-то основой. У меня не было никакой основы.
Как сейчас помню - первая проработка по программированию, Фонотов знакомится со всеми и просит всех называть уровень знаний в информатике или насколько хотя бы человек знаком с компьютером.
Я представился и честно сказал, что я "полный ноль", чем вызвал бурный восторг группы и преподавателя. Мне было не смешно.

[EvilMax]

не было ни информатики

Жестоко. Сейчас информатика есть, но, к сожалению, пока еще не везде преподают одно и то же. Одни занимаются алгоритмами на алгоритмическом языке (если... то и т.п.), другие учат машинный язык, третьи работают с офисом. К сожалению, я не знаю точного содержания школьной программы по информатике - надо порыться в интернете или сходить в родную школу и спросить.

Преподавать - да, однозначно, с нуля (Да так и было. Разве нет?). А так как ООП идет сразу во втором семестре, и следует экономить время, теория алгоритмов на лекиях должна излагаться минимально (понятие алгоритма, линейные, ветвящиеся алгоритмы, различные типы циклических алгоритмов, подпрограммы, рекурсия). Основные алгоритмы (поиск, замена, удаление элементов массвов, сортировка) даются частично на лекциях, но, в основном, на практических занятиях. Остальное можно прочитать в книгах Д. Кнута.

Базовые структуры данных можно давать в конце курса ООП. Хотя все это, конечно, неправильно. Должна быть отдельная дисциплина "Алгоритмы и структуры данных".

[mars]

Я представился и честно сказал, что я "полный ноль", чем вызвал бурный восторг группы и преподавателя. Мне было не смешно.

Ну на сколько я знаю и сейчас много таких кто "полный ноль", и преподаватели от этого в восторг не приходят.
На сколько я знаю Фонотова, он тоже никогда так не реагировал на то, что первый курс пришел не подготовленный.
А с кем у Вас Фонотов вел программач?

[Alder]

Тема почищена от флейма и оффтопа. Обсуждение востребованности технологий можно продолжить здесь.