Жизнь за счёт убийства - в человеческой природе?

[Zimburella]

Мне как-то доводилось общаться с разными людьми.. И читать разные мнения...
Я обдумывала некоторые вопросы, связанные, например с вегетарианством некоторых моих знакомых.
И вот что мне пришло в голову...
Природа (читай: Бог, инопланетный разум...Кому что нравится больше, это не критично) создала человека таким образом, что человек ДОЛЖЕН убивать, чтобы жить. Банально, но факт... Вот вегетарианцы..Они едят овощи... Вроде как все гуманно, вся фигня. Но если взять глобальнее? Скажем, в помидоре есть семечки, которыми он размножается. Съели помидор - он не даст потомства и не размножится... Следовательно, это "убийство" помидора... О мясе-рыбе я вообще молчу...
Так что же получается? Что убийство является необходимостью, а следовательно заложено в самой человеческой природе?

[evgen]

Ну да, люди как изветсно хищники, все в природе кого то убивают

[transformator]

Zimburella, мне кажеться что именно так и заложено.

Все в природе жрут друг друга, а человек, как бы не выёживался, что он выше природы, он все равно такой же участник пищевых процссов как и другие.
Просто нам повезло чуток больше, что мы стоим на вершинке пищевой пирамиды и не так много могут нас сожрать.

[BODROV]

человек - хищник! это да! я люблю мясо!!!!

не так много могут нас сожрать

как сказать, как сказать а червячки?

[transformator]

BODROV, ну согласись живого человека даже несколько десятков тысяч человеков сожрать не смогут.
Просто человек от них убежит. Ну, а мертвог это уже не в счет, т.к. червяки не убивали, им просто повезло, что кто-то за них сделал всё работу

[NunTerix]

Вегетарианцы не едят то что считают живым. Живым в том понимании, что животные в отличии от помидора не имеют разума, сознания, души или чего то подобного ... что довольно трудно описать ...

[lenore]

убийство заложено во всем, что создает природа... например тот же помидор, который растет в земле, забирает у нее во-первых минералы и витамины, а во-вторых воду, высушивая почву...следовательно, помидоры убивают землю... так же мы убиваем не только траву, живность, друг-друга... а еще мы тоже убиваем почву... не говоря уже о животных.. которые либо хавают друг друга, либо траву, планктон и водоросли... что тоже убийство...

но... так бы это все быстро закончилось... и, в итоге было бы большое ничто... поэтому в природе заложен кругооборот... животное съело помидор, который высушил и вытащил все удобрения из почвы..но... потом животное таки удобрило обратно почву для новых помидоров. .. так что все красиво и правильно..

но тут появляемся мы... типа здравомыслящие... и для своей прихоти а не надобности портим все и вся... тут кругооборот никак не наблюдается... но... слава богу, мы стареем и умираем... так же Земля сама от нас избавляется... землетрясения, наводнения, пожары и т.п.... есть еще правда юннаты, которые бережно относятся к природе... но таких мало...

итог:.. убийство заложено в природе в целом... только вот человек это все утрировал и превратил в неизбежность... и хищники тут не причем.. а лишь только наша жадность, ненасытность и глупость...

[Zimburella]

Отлично, т.е. вот все вы в целом со мной согласны...
В таком случае очень интересно..Получается, что весь пресловутый гуманизм - чушь? И идя по пути якобы гуманному (в духе: мы не убиваем тех и этих..Сохраняем вымирающие виды..У нас вот есть специальные комиссии... А еще мы, конечно, против войн) люди идут против своей природы и естественных потребностей?

NunTerix, всё это настолько спорно, насколько спорны вопросы о наличии души в принципе... Исследования о наличии ауры, если ты читал об этом, говорят, что биополе у растений существует. А если так... То что есть душа?

transformator, это до тех пор, пока нас не сожрет кто-то побольше 

[lenore]

ну почему это гуманизм - чушь... если ты будешь кричать, что будем убивать тех и этих, то, скорее всего в первую очередь, убъют тебя.. вот поэтому люди и бояться высовываться.. ну еще кричат об гумманости те, кому это выгодно.. политики... диктаторы (дада.. они тоже..)... человечество уже давно не делает что-либо глобальное просто так...

сохраняем вымирающие виды - хм.. ну как сказать.. это вот та малая часть, которую я назвала юннатами.. все остальные сохранили бы один вид - пиццу и лелеяли её пока бы не траванулись...

вот вы насчет души и разума тут говорите, вот у птиц тоже есть и душа и разум??.. скорее, как сказала Зимбурелька, аура и инстинкты.. так что все это субъективно.. можно сказать, что этот человек плохой.. у него нет души.. а еще он дурной... поэтому-то мы его и скушаем...

transformator, это до тех пор, пока нас не сожрет кто-то побольше  Подмигивающий

я вот все жду не дождусь, когда это произойдет
)

[transformator]

Получается, что весь пресловутый гуманизм - чушь?

ИМХО, убивать ради пропитания и убивать ради прихоти или наживы это, ИМХО, разные вещи.

Убить свинью, чтобы прокормить семью это одно, а убить пару сотен слонов (как в 19 веке) только ради продажей бивней это совершенно другое.
Хотя, конечно, с убийство остаеться убийством и свинье от этого не легче.

А вот есть яйца это убийство или нет? Вроде да, а вегитарианцы их едят. (хотя могу ошибаться).

Да, NunTerix, и пока никто еще не доказал, что у того же помидора нет души.

[Zimburella]

lenore, то о чем ты говоришь - это не гуманизм. Это использование постулатов гуманизма в своих целях, что совсем не одно и то же:)
А человечество разве сделало что-то глобальное кроме глобальной сети? 
Составными компонентами пиццы в большинстве случаев являются животные продукты. Сыр, однозначно. Курица-колбаса-свинина-рыба...и т.п. Так что сохранение пиццы напрямую связано с вымирающими видами!
Объеснить, почему мы кого-то скушаем аргументируя это "плохой душой" - приёмчик давно опробованный..Скажем, Святой Инквизицией...

transformator, а в чем разница? Нажива - это тоже для выживания. В современном мире у кого больше денег - у того больше шансов выжить  Например, при глобальном катаклизме построить себе убежище... Так что всё спорно..А свинье по-прежнему должно быть все равно...



А еще tuft просил передать:
Гуманизм есть. Быстрое убийство вместо медленного - тоже гуманизм )))

[lenore]

ИМХО, убивать ради пропитания и убивать ради прихоти или наживы это, ИМХО, разные вещи.

ну тогда политика китайцев - по одному дитю в каждую семью - это тоже гумманизм.. так почему об этом думают только китайцы, а все остальное население мира плодится как кролики??

а убить пару сотен слонов (как в 19 веке) только ради продажей бивней

они убивают их ради денег, что бы потом купить убитую свинью, которая в Африке не живет, дабы прокормить свою семью...

А вот есть яйца это убийство или нет?

это убийство.. ибо из яйца мог вырасти цыпленок.. потом курица и снести еще кучу яиц...

А человечество разве сделало что-то глобальное кроме глобальной сети?

ну например мировые войны.. глобально? дааа...

Сыр, однозначно. Курица-колбаса-свинина-рыба...и т.п. Так что сохранение пиццы напрямую связано с вымирающими видами!

ну.. наука стремится к генетически выращенным продуктам питания...

Объеснить, почему мы кого-то скушаем аргументируя это "плохой душой" - приёмчик давно опробованный..Скажем, Святой Инквизицией...

ну так и святая инквизиция с чего то начиналась.. почему бы на этот раз не с вегетарианства?

[Zimburella]

это убийство.. ибо из яйца мог вырасти цыпленок.. потом курица и снести еще кучу яиц...

А петух из яйца--цыпленка вырасти, значит, не мог?? Курица только??

Наука-то, может, и стремится к генетически выращенным продуктам...Но в конце концов это опять же натолкнется на очередной гуманизм и будет расценено как убийство... Каким-нибудь образом 
А мировых войн уже больше половины столетия не было...

[lenore]

А петух из яйца--цыпленка вырасти, значит, не мог?? Курица только??

не.. только курица.. петух - это курица, которая не может нести яйца )

Наука-то, может, и стремится к генетически выращенным продуктам...Но в конце концов это опять же натолкнется на очередной гуманизм и будет расценено как убийство... Каким-нибудь образом  Улыбка

генетически выращенные объекты не могуть быть одушевленными...

А мировых войн уже больше половины столетия не было...

будут... причем для человечества 50 лет не так уж и много.. люди и то дольше живут.. есть шанс даже на своем веку повидать хотяб одну войнушку:)

[EvilMax]

Ужас. Ребята, вспоминаем курс биологии и понятие пищевой цепочки. Да все так живут, у кого в цепочке кто-то ниже есть. Практически, нехилая такая часть живой природы. Че озадачиваться-то по этому поводу?

А душа помидора... Хм. Вот когда помидор осознает себя как личность, тогда будете душу помидора обсуждать

PS: ребята, а чем это вы? и я так хочу

[transformator]

А душа помидора... Хм. Вот когда помидор осознает себя как личность, тогда будете душу помидора обсуждать

А может он уже давым-давно осознал себя как личность, только сказать об этом никому не может
Та же свинья, тоже личность, толко кроме хрю-хрю от нее ничего не добиться )

[Sochin]

Сидят два помидора в холодильнике:
Один: Бррр, как тут холодно...
Второй: Аааааа, говорящий помидор!!!

[NunTerix]

Живым в том понимании, что животные в отличии от помидора не имеют разума, сознания, души или чего то подобного ... что довольно трудно описать ...

Перечитав, понял что написал не верно:

"Живым в том понимании, что животные в отличии от помидора имеют разум, сознание, душу или что то подобное ... что довольно трудно описать ..."

Но суть я думаю уловили ... хотя вряд ли, если совмещаете понятия как помидор и душа ))

[lenore]

мы говорим не о душе, а о неизбежности убийства и уничтожения

[TapTap]

Считаю, что убивать - это конечно в природе не брезгливых людей
А еще если вы достаточно голодны, то вы уже не брезгливый человек.

Только "убийство помидора" - как-то уж очень смешно выглядит)
Думаю, со временем меняется вопрос: Зачем убивать?
Раньше это было чтобы выжить, добыть себе одежду, пропитание.

Сейчас... чтобы убрать конкурентов, утвердиться, и конечно же просто выжить.
Я имею в виду убийство человека.

Про животных. Чтобы поесть.
В общем, человек убивал и будет убивать

А вегетарианцы - это люди, которые хотят есть здоровую пищу. Как известно, человек, предпочитающий мясо, стареет быстрее. Или просто не любит мясо. Или правда брезгливый. На этот счет смотрите первые мои слова.

А про гуманизм. Многие люди говорят о нём.
Для примера: многие люди говорят о несоблюдении конституции Украины, о нарушении прав и свобод людей.
Все говорят и все нарушают, поэтому не говорите мне о гуманизме

[Zimburella]

Че озадачиваться-то по этому поводу?

EvilMax, если не озадачиваться ни по какому поводу..То чем мы отличаемся от животных? Разум на то и дан, чтобы думать..Анализировать.. Делать собственные выводы, а не ориентироваться на догмы и утверждения.

"Живым в том понимании, что животные в отличии от помидора имеют разум, сознание, душу или что то подобное ... что довольно трудно описать ..."

NunTerix, нельзя судить о таких вещах вот так резко и глобально. И довольно трудно рассуждать о том, что не известно и не описано. Много ли мы знаем об окружающем мире, чтобы вот так категорично заявлять?  Короче... Верните помидорам душу!!! 

TapTap, речь идет не о брезгливости, а скорее о природной необходимости человека в убийстве других.

[TapTap]

NunTerix, нельзя судить о таких вещах вот так резко и глобально. И довольно трудно рассуждать о том, что не известно и не описано. Много ли мы знаем об окружающем мире, чтобы вот так категорично заявлять?   Короче... Верните помидорам душу!!!

О! Доказательства существования у помидоров души в студию

Чтобы не быть занудой, немного о понятиях души. Если мы говорим на одном языке и способны понимать друг друга, то давайте определимся, что помидоры не обладают душой. Возможно, энергетикой, спелостью, сладостью и еще кучей понятий они обладают, но не душой.
Считать поедание помидора убийством, все равно что приравнять вегетарианцев к мясникам

TapTap, речь идет не о брезгливости, а скорее о природной необходимости человека в убийстве других.

Ну значит, природная необходимость человека убивать заложена в нашей природе.
Чем дальше человек от природы, тем меньше эта потребность

[lenore]

О! Доказательства существования у помидоров души в студию Улыбка

а как ты собираешься доказать обратное? вот мы еще не знаем, что такое на самом деле душа, а тут сразу можем определить, что её стопудова нету..

А вегетарианцы - это люди, которые хотят есть здоровую пищу. Как известно, человек, предпочитающий мясо, стареет быстрее. Или просто не любит мясо. Или правда брезгливый. На этот счет смотрите первые мои слова.

Вегетарианцы - это люди, которые не признают убийство и не могут есть умерших...
и чем мясо не здоровая пища? там содержится такое количество белков, которых ты не найдешь в любой другой еде..тем более кто стареет? чукчи? которые только и питаются мясом?? может люди стареют, потому что вобще неправильно питаются??

Ну значит, природная необходимость человека убивать заложена в нашей природе.

об этом мы тут и говорим, вроде бы как... но еще мы говорим о том, что не только в человеке заложено.. а и во всем мире так...

Чем дальше человек от природы, тем меньше эта потребность Улыбка

неужели?.. а почему же мы эту потребность восполняем поеданием мяса, а следовательно убийством животных.. а убиство друг друга? маньяков не берем в счет.. войны тоже не убийство?? и вроде бы далеко от природы..

[Zimburella]

О! Доказательства существования у помидоров души в студию

Уважаемая, вы мои посты по-диагонали читаете? Там же выше как раз написано: "довольно трудно рассуждать о том, что не известно и не описано. Много ли мы знаем об окружающем мире, чтобы вот так категорично заявлять? "

Сейчас идёт множество дебатов о том, что такое душа... Проводят эксперименты по поиску души. Поэтому невозможно сейчас взять и определиться, что есть душа. Так же невозможно сказать, есть ли она у помидоров.
Я, например, отождествляю душу с некоей энергетической сущностью, аурой и биополем. А всё это есть и у тех же пресловутых помидоров. Так что из-ви-ни-те.

Считать поедание помидора убийством, все равно что приравнять вегетарианцев к мясникам

Вот и я говорю...Что вегетаринцы диктуют постулаты против убийства животных..Не думая о том, что едят овощи, которые тоже являются носителями жизни. Другой формы. Органической жизни..И тем не менее!

[TapTap]

Уважаемая, вы мои посты по-диагонали читаете? Там же выше как раз написано: "довольно трудно рассуждать о том, что не известно и не описано. Много ли мы знаем об окружающем мире, чтобы вот так категорично заявлять? "

Тогда зачем мы сейчас с вами рассуждаем об этом, если по-вашему это заведомо обречено на провал, ибо это еще не известно и не точно?
Я просто сказала свое мнение, основываясь на общепринятых принципах, что у помидорово нет души.
Если же вы имеете иную точку зрения, то неплохо было бы привести соотвествующие аргументы

[Zimburella]

Свою точку зрения я описала в 1м посте этой темы 

"в помидоре есть семечки, которыми он размножается. Съели помидор - он не даст потомства и не размножится... Следовательно, это "убийство" помидора"

Вот примерно так... Лично я не вижу принципиальной разницы. Если люди декларируют принципы "не есть живое" в отношении животных.. Я просто смотрю глубже  И вот сложилось у меня впечатление, что это просто бред - не есть животных, потому их жалко, зато есть овощи
(Отправлено в: 16 Июля 2008, 19:30:36)
 А о душе рассуждать начала не я. И если уж начали -  то доказательств отсутствия души о овощей нет 

[TapTap]

А я думаю, ты чересчур обобщаешь

А о душе рассуждать начала не я. И если уж начали -  то доказательств отсутствия души о овощей нет 

Равно как и наоборот

[Zimburella]

О нет. Я совсем слегка обобщаю. Если уж брать чересчур и рассматривать строение организмов на атомарном уровне.... Будет еще хуже... И не в пользу человека

Равно как и наоборот

И?

[zer_owlet]

в помидоре есть семечки, которыми он размножается. Съели помидор - он не даст потомства и не размножится... Следовательно, это "убийство" помидора

вот с этим я бы поспорил... это только покушение на убийство. потому что семечки эти могут не перевариться ну и дальше расписывать  не буду

[TapTap]

О нет. Я совсем слегка обобщаю. Если уж брать чересчур и рассматривать строение организмов на атомарном уровне.... Будет еще хуже... И не в пользу человека

Это называется "Я музыку распял на звуки" или как-то так, дословно не помню. Из Моцарта и Сольери.

Равно как и наоборот

И?

Ответ очевиден

[Zimburella]

TapTap, вот потому я и говорю, что обобщила совсем слегка.
Ответ лично мне не очевиден. Так что будьте любезны уточнять очевидные ответы 

[tuft]

Как я уже говорил, гуманизм есть.
Если взять те же помидоры - переспевая, они опадают с кустов и начинают гнить. Срывая их спелыми и съедая, тем самым мы поступаем гуманно. И они жизнь не зря прожили, отдав нам полезных веществ и витаминов

[NunTerix]

Что бы как то что то прояснить ситуацию - заглянем в Википедию по поводу Убийства:

Уби́йство — умышленное причинение смерти живому существу. Убийство морально осуждается; понятие «убийство» обычно используется применительно к людям.

# Несмотря на кажущуюся простоту понятия, его трактовка постоянно вызывает множество моральных и юридических споров.
# В зависимости от убеждений, различные люди могут считать убийством: аборт, убийство животных, смертную казнь, эвтаназию, охоту.

К причинению смерти животным в разных культурах относятся по-разному. Расценивать это как убийство или нет зависит от моральных взглядов и наличия или отсутствия сострадания к умерщвлённым существам.

Поэтому могу сказать за себя, что поедание овощей, фруктов не считаю убийством в зависимости своих убеждений... В ответ на нижнюю цитату

Вот вегетарианцы..Они едят овощи... Вроде как все гуманно, вся фигня. Но если взять глобальнее? Скажем, в помидоре есть семечки, которыми он размножается. Съели помидор - он не даст потомства и не размножится... Следовательно, это "убийство" помидора...

То что люди едят мясо считаю человеческой необходимостью ... но также в зависимости из своих убеждений считаю и убийством .... Но вряд ли (не знаю) это всё заложено в человеческой природе так как тогда бы у нас не было такого понятия как "Вегетарианец" ... В ответ на нижнюю цитату

Так что же получается? Что убийство является необходимостью, а следовательно заложено в самой человеческой природе?

P.S. У каждого свои убеждения, если они у каждого свои