Красное и белое

[Punk_UnDeaD]

pfa, просто танки - это не барышни, это слишком бездуховно

к бытовой логике я взывал и сам, но примера с мамой и папой не поняли, или сделали вид что не поняли
оскорбились

[LazarusLong]

это число - 0

Будь добр, аргументируй. Приведи ссылку на заслуживающий доверия источник. К примеру на материалы архивов. С указанием номеров тома, описи, дела и листа. А если не можешь - нефиг кидаться не подтвержденными цифрами.

[Zimburella]

Танки-шманки..А как же, например, Сикорский, сбегавший от "красных" в революцию и отдавший изобретение вертолета - США?  
Ну так, для примера?

[Punk_UnDeaD]

LazarusLong, что мне аргументировать? что танков не производили? доказать отсутствие записи в томе, деле, и на листе?

извини, но доказывают наличие, а не отсутствие

я же не услышал даже про опытные образцы

А как же, например, Сикорский, сбегавший от "красных" в революцию и отдавший изобретение вертолета - США?

что ж он их в царской России не построил?
не было на чём?

[LazarusLong]

извини, но доказывают наличие, а не отсутствие

Доказывать нужно любую озвученную цифру. Если ты чего-то не слышал это говорит только и только о том, что ты об этом не слышал, и это вовсе не значит что этого чего-то нет.

я же не услышал даже про опытные образцы

услышь. Хотя это и не архивный документ. Тут мне крыть не чем.

[Zimburella]

Punk_UnDeaD, знаешь ли, не так и просто изобретение сразу и сходу рабочее построить. В царской России он начинал..Ну так, к слову.

В общем, не всё то золото, что блестит. Конечно, обалденный рывок дала революция. В научном плане, военном.. Во многих.
Но я считаю, что если бы меньше угнетали интеллигентов, аристократов, военных и прочих - страна бы от этого только выиграла. И войну бы 2 мировую с куда меньшими жертвами могли перенести.
Фраза "цель оправдывает средства" может иногда и быть актуальной, но не отменяет её жестокости во всяком случае в данном случае.

[Punk_UnDeaD]

LazarusLong, про 2 опытных образца я знаю сам, они не пошли в серию даже в принципе, так что произведёнными во время войны их считать нельзя,

как нельзя, например, считать мауз за танк второй мировой

хотя некоторая шероховатость в тезисе есть

[LazarusLong]

А вот еще.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vezdekhod
(Отправлено в: 2008-10-22, 01:58:10)
 и вот
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Tank
(Отправлено в: 2008-10-22, 01:59:08)
 видишь - ли, цифры: озвученный тобой 0, и 2 построенных машины несколько отличаются друг от друга. А одна маленькая ложь рождает большое недоверие в целом.

[Punk_UnDeaD]

Но я считаю, что если бы меньше угнетали интеллигентов, аристократов, военных и прочих - страна бы от этого только выиграла.

это вопрос веры, а вопросы веры я не обсуждаю

да и не стоит забывать про то, что часть из них были немного против нового государства
и пользы от них не было никакой, кроме вреда

меньших жертв во второй мировой добиться было практически невозможно
всё и так была на пределе промышленных и конструкторских возможностей
единственное что могло бы помочь, это прозрение по поводу правильных штатов комплектования военных подразделений, баланс был определён довольно дорогой ценой

но это уже оффтоп

что касается Сикорского, то в царской России он бы на промышленный уровень не вышел бы, не с тем царём, по крайней мере
(Отправлено в: Октябрь 22, 2008, 02:03:36 )
 LazarusLong, я знаю про оба два

опытные образцы - не считово

[pfa]

видишь - ли, цифры: озвученный тобой 0, и 2 построенных машины несколько отличаются друг от друга. А одна маленькая ложь рождает большое недоверие в целом.

Имелись в виду, видимо, серийные машины, поставленные в войска. Опытные образцы никак не показывают возможностей промышленности.

единственное что могло бы помочь, это прозрение по поводу правильных штатов комплектования военных подразделений, баланс был определён кровью

А еще искусство маневра. Которого, впрочем, не было на тот момент ни у кого, кроме Германии.

[Punk_UnDeaD]

А еще искусство маневра. Которого, впрочем, не было на тот момент ни у кого, кроме Германии.

ну опыт свой вообще никто передать не смог бы

даже расстрелянные Якир и Тухачевский

воевать приходилось учится заново
(Отправлено в: Октябрь 22, 2008, 02:11:38 )
 

Имелись в виду, видимо, серийные машины, поставленные в войска.

это была маленькая провокация на определение здравости
(Отправлено в: Октябрь 22, 2008, 02:12:53 )
 LazarusLong, кстати, поздравляю, тест на здравость ты сдал

[pfa]

воевать приходилось учится заново

С учетом непредсказуемой ранее тотальной механизации учиться воевать заново приходилось всем. У Германии это получилось лучше и раньше, чем у других.

[Punk_UnDeaD]

pfa, у Германии было много положительного опыта со времён первой мировой
и они имели прекрасную возможность его применить и переосмыслить в Польше и во Франции

так что им учится приходилось меньше

преодоление позиционного кризиса, артподготовка, штурмовые группы, скрытая мобилизация и сосредоточение
особенно последнее

[novichok]

"Он ничему не удивляется, сморкается в итальянской опере, первым кричит браво, выдаёт чужие остроты за свои и возражает всякому, кто выскажет своё мнение раньше его. Каким словом назвал его Бальзак?"(с) Питання з "Що? Де? Коли?" від 19 квітня ц.р.
Відповідь: "Знаток".

[pfa]

novichok, разговор с самим собой - плохой симптом.

[pfa]

Выскажу, пожалуй, и свое мнение.

По поводу фильма.
Господа, фильм, извините, просто смешон. Настолько экономить на исторических консультантах - моветон даже для российского кино.
Так, отдельные моменты:
- в роли "Сибирского стрелка" выступает насквозь устаревшая "Невка" времен Русско-Японской
- что Колчак делает на минных постановках, если он в это время был ни много ни мало командиром минной дивизии (40 кораблей!) и сидел в штабе - непонятно
- бой с утонувшим еще в 1914 "Фридрихом Карлом" иначе как цирком вообще не назовешь - в реале одного-двух попаданий из 210 миллиметров Стрелку хватило бы, чтобы благополучно утопнуть. А как немец умудряется не попасть с такой дистанции - вообще постижению не поддается
- Стрелок стреляет из 45мм времен ВОВ вместо штатных 102мм. Я уж не говорю про вероятность поражения ходовой рубки из этой пукалки
- у борта Стрелка мазутные пятна (!), а ход потеряли из-за того, что "перебит топливопровод"(!!). Это при том, что Стрелок ходил на угле.
- "Слава" была линкором, а не крейсером, как ее называют в фильме. Это как отбивную назвать котлетой.
- "Слава" поддерживала огнем наступление русских войск, а не помогала отбиваться от лезущих немцев
- деятельность Колчака в Севастополе, мягко говоря, не раскрыта. А ведь именно там Колчак лично поднял флаг на "Императрице Марии" и преследовал на ней немецкий "Бреслау". Это было бы гораздо кинематографичнее жалких (и в реальности вредных и бессмыссленных) минных постановок. 170м длины, 305мм главный калибр...
- Колчак в роли Верховного правителя России вообще мегагламурен. Оставлены за кадром все те действия, благодаря которым в Екатеринбургской губернии погиб каждый восьмой мирный житель, а в Сибири до сих пор ходит эвфемизм "как Колчак прошел".
- ПМВ, такое впечатление, состоит только из балов и светских раутов. Непонятно, как же такая гламурная война могла привести к такой кровавой революции?
- Бред про Каппеля оставляю без комментариев.

[J@cker$]

М-да, вообще зря вы на пацана оторвались, логично парень мыслит, пусть размыто и не всегда понятно, но логика в его словах есть. А ваши оскорбления господа говорят лишь о том, что вы слабее его 
Хотя с другой стороны размышления Михалыча начинались после просмотра художественного фильма, а не документального. И в том, что вы залезли в такие дебри и посеяли межличностную рознь отчасти виноват Punk_UnDeaD, т.к. влез в чужой монастырь со своими устоями и начался поганый холивар

[Mixali4]

М-да, вообще зря вы на пацана оторвались, логично парень мыслит, пусть размыто и не всегда понятно, но логика в его словах есть. А ваши оскорбления господа говорят лишь о том, что вы слабее его  Показывает язык

Пусть и так. Пусть мы слабее. Но нужно быть порядочным собеседником и пытаться понять его, а не постоянно тыкать ему пальцем в глаз и требовать чтобы он доказывал свои мысли. Причём при попытке начать это делать получаешь в ответ ещё больше критики и просьб с аргументацией (причём долено не всегда обосновынной). Ладно пусть даже и так, но всё это НЕ ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ! И мне невдомёк что этого не понимают. Какой к хренам Гитлер со Сталиным?

 

Хотя с другой стороны размышления Михалыча начинались после просмотра художественного фильма, а не документального. И в том, что вы залезли в такие дебри и посеяли межличностную рознь отчасти виноват Punk_UnDeaD, т.к. влез в чужой монастырь со своими устоями и начался поганый холивар Улыбка

Неужели. Первая трезвая мысть за 3 страницы писанины.

[Punk_UnDeaD]

Хотя с другой стороны размышления Михалыча начинались после просмотра художественного фильма, а не документального.

то что фильм художественный - это оправдывает некоторые ляпы и предвзятость

но не оправдывает тех, кто воспринимает подобное, как пособие по истории

кстати, а фильм заявлен как исторический, или как ненаучная фантастика?

[J@cker$]

то что фильм художественный - это оправдывает некоторые ляпы и предвзятость но не оправдывает тех, кто воспринимает подобное, как пособие по истории
кстати, а фильм заявлен как исторический, или как ненаучная фантастика?

А никто и не говорил, что воспринимает фильм, как пособие по истории или ткните меня пальцем в обратное. Да и мое мнение, что история это научная проститутка, т.к. в основном пишется под стать времени