Его Величество грабли!!!

[Mixali4]

А не непоминает ли вам, уважаемые форумчане, матч Селтик-Шахтёр кое что? Вроде любой здравомыслящий человек после матча с теми же испанцами (сыграный не так уж давно, между прочим!!!), а уж тем паче Мистер Луческу, должен был в конце концов вдолбить своим подопечным как избежать подобных случаев. И что??? Жадсон не успел, Хюбшман не достал и получите - распишитесь... Уже, честное слово, надоело обсуждать эту тему... и мне кажется, что Шахтёр никогда не научится играно все 92, 93 или 94 минут матча. Не слишком ли много допущено ошибок для того, чтобы это осознать? Так что будем довольствоваться виртуозной (и но не всегда) игрой на внутренней арене. На большее, пока не тянем.

[Sochin]

А я говорил держать Палопа...

[Mixali4]

А я говорил держать Палопа...

Да. И не только держать:)
Мне вот интересно, кто-нибудь может дать анализ этой проблеме или нет? Что нужно делать, чтобы избегать подобных ситуаций. Кто попробует? Ато я уже не могу дать адекватного объяснения.

[Spirt]

Давайте вспомним Зальцбург, там мы на последних минутах вырвали победу...

[Mixali4]

Давайте вспомним Зальцбург, там мы на последних минутах вырвали победу...

Да. И именно это подтверждает, что Шахтёр может проявить характер, если захочет...даже не так, с Селтиком он тоже очень хотел и многое получалось, но результат на табло. Мне не хочится верить, что всё это от того, что Селтику просто повезло. Должна быть причина посерьёзнее, а какая именно пусть в очередной (не помню уже какой по счёту) раз подумает мисткр. Искренне надеюсь что у него это получится.
   Forca Sakhtar!!!

[LazarusLong]

Mixali4, к сожалению, история учит только тому, что она ничему не учит (с).

[Mixali4]

Ничего, когда-нибудь фортуна всё равно повернётся к нам не тем, чем сейчас. Остаётся верить, надеяться и ждать!!! Ну и поддерживать, само, собой. Это единственное что пока в наших болельщицких силах.

[Alder]

Причина в игроках. Хоть вы тресните, но в игроках. Потому что не тренер виноват в том, что игрок не может сконцентрированно доиграть 30 секунд! Вина тренера может быть только в том, что он такого игрока (когда видно, что тот теряет концентрацию) не заменил. Проблема еще стоит в том, что мы под конец матча играли тупо с надеждой на ничью. А ни к чему хорошему это никогда не приводит. Примеров в футбольной истории куча. А по теме - даже если ты устал, стисни зубы и доиграй! Ведь результат зависит от команды как единого целого и любой игрок - часть этого целого.

З.Ы. Помнится на каком-то ЧМ, в году вроде 70, когда толи замен уже не было, толи нельзя было их делать по ходу игры, в сборной СССР игрок получил серьезнейшую трамву - перелом руки. Но с поля не ушел - руку накрепко прибинтовали и он доиграл минут 20. Да, партнеры на него меньше играли и соперники не так атаковали, но пример того, как он мужественно повел себя очевиден. И не надо кричать "Так то ж СССР", просто разница в том, что он играл с гордостью за свою команду, а не за бабки, как сейчас играет множество легионеров в нашей стране. И Шахтер, увы, не исключение Поэтому и получаются такие ситуации, когда осталось играть минуту и игрок думает "Я устал. Чего мне напрягаться особо, бабки все равно заплатят.". Это ИМХО и вы с ним можете не согласиться. Но в отношении многих новоявленных легионеров Шахтера у меня такое мнение.

[Mixali4]

   Ну в шахту наряд в не очереди ты то им не впаяешь. Конечно им заплатят. Они этим и пользуются. Иначе скажут "да нах ваша галимая команда мне нужна!!!" (а того же Жадсона или Фернандиньё с распростёртыми объятиями примет любой европейский середняк). Т.о. - не умеем своих выращивать - будем под легионеровскую дудку плясать. И они будут диктовать нам условия, а не мы им. Потому как заменить их нашими (доморощеными) нельзя, по причине отсутствия таковых. Да в принцыпе, раз такой разговор пошёл, вспомни наших бывших Белика, Воробья и гоп-компанию алкашей. Думаешь они за родной город будут жо... рвать на поле? Фига с маслом. У них принцип был тот же - "А...всё равно заплатят, куда денутся". Есть, конечно же, исключения, но их модно пересчитать на пальцах одной руки... Так что национальная идея в Шахтёре - это утопия. Когда "наши"(футболисты) будут играть искренне для "нас"(болельшиков), как это делают шотландцы - тогда можно будет говорить о какой-то ответственности и патриотизме. А пока увы и ах... 

[Alder]

Mixali4, Воробей рвал и Лёша Белик в свое время рвал. Вся команда рвала. Вспомни нашу первую ЛЧ, матч с Арсеналом в Лондоне. Рвали только так! Потому что играли за команду и гордились этим. И видели доверие тренера. А сейчас - Луче больше доверяет иноземцям, чем нашим парням. Увы, это очень грустный факт
А насчет выращивать - http://kita.org.ua/index.php/topic,1992.0.html

[MASTROYANI]

Причина в игроках. Хоть вы тресните, но в игроках. Потому что не тренер виноват в том, что игрок не может сконцентрированно доиграть 30 секунд! Вина тренера может быть только в том, что он такого игрока (когда видно, что тот теряет концентрацию) не заменил. Проблема еще стоит в том, что мы под конец матча играли тупо с надеждой на ничью. А ни к чему хорошему это никогда не приводит. Примеров в футбольной истории куча. А по теме - даже если ты устал, стисни зубы и доиграй! Ведь результат зависит от команды как единого целого и любой игрок - часть этого целого.

Так все-таки вина игрока или тренера? Потому что если тренер видит, что игрок не убивается на поле, то почему он его держит? Есть еще поговорка: "Выигрывает команда, проигрывает тренер"

З.Ы. Помнится на каком-то ЧМ, в году вроде 70, когда толи замен уже не было, толи нельзя было их делать по ходу игры, в сборной СССР игрок получил серьезнейшую трамву - перелом руки. Но с поля не ушел - руку накрепко прибинтовали и он доиграл минут 20. Да, партнеры на него меньше играли и соперники не так атаковали, но пример того, как он мужественно повел себя очевиден. И не надо кричать "Так то ж СССР", просто разница в том, что он играл с гордостью за свою команду, а не за бабки, как сейчас играет множество легионеров в нашей стране.

Даааа, с историей футбола совсем худо... Замены не разрешалось делать. ЧМ-1966, травмирован был  Сабо.

Воробей рвал и Лёша Белик в свое время рвал. Вся команда рвала. Вспомни нашу первую ЛЧ, матч с Арсеналом в Лондоне. Рвали только так!

А нас то как рвали И если Воробей рвет сейчас за Днепр, то натура Белика проявилась во всей красе и рвет он только лавку.

[Mixali4]

   Ладно, Alder, спорить о чём-то уже бесполезно. Царство небесное лучшему тренеру Шахтёра (на мой взгляд). Не спорю, под его руководством ребята носились как угорелые, в том числе вышеперечисленные наши. Но мы живём не историей, мы живём сегодняшним днём. А сейсас сам видишь что творится. Надо думать о будущем, а не копошиться в прошлом.
P.S. Виктор прокопенко ЖИВ (по кайней мере в сердцах настоящих болельщиков Шахтёра)

[Alder]

Так все-таки вина игрока или тренера?  Потому что если тренер видит, что игрок не убивается на поле, то почему он его держит? Есть еще поговорка: "Выигрывает команда, проигрывает тренер"

Я считаю в данном матче - игрока.
За вину тренера в общем уже давно все обговорено.

Даааа, с историей футбола совсем худо...

А я не писал точный год! И не кричу, что знаю каждую деталь. И сама точная дата здесь в принципе не важна! Важен сам факт такого события!

А вообще, MASTROYANI, твое мнение насчет наших футболистов уже было изложено. Тебе главное результат команды, а не то, кто там будет играть. Для меня же наоборот.

Mixali4, +1. Виктор Прокопенко был лучшим в новой истории Шахтера. До него я бы выделил Яремченко.

[MASTROYANI]

Тебе главное результат команды, а не то, кто там будет играть. Для меня же наоборот.

Не-а, немного не так. Для меня важно:
1. Игра команды, причем неважно кто играет в составе, украинцы или легионеры.
2. Результат.
И еще, за что все любят Прокопенко? За то, что при нем команда очень много забивала. Тактика при это была малость... примитивной и не гибкой, ну да ладно.

[Alder]

Не-а, немного не так.

Да? А вот здесь:

Я все время говорил: мне пох, кто играет за Шахтер, хоть весь состав легионеры, но если ШД будет постоянно выигрывать чемпионат Украины + привезет еврокубок, то я не откажусь от варианта событий.

на первом месте у тебя результат. Ну да ладно. Здесь не об этом.

И еще, за что все любят Прокопенко?

Почитай ответ Михалыча. Я с ним полностью согласен. У футболистов при Прокопенко было огромное желание играть и высокая самоотдача. Для меня это много значит.

[MASTROYANI]

Да? А вот здесь:
Цитата: MASTROYANI от 31 Июля 2007, 10:59:29
Я все время говорил: мне пох, кто играет за Шахтер, хоть весь состав легионеры, но если ШД будет постоянно выигрывать чемпионат Украины + привезет еврокубок, то я не откажусь от варианта событий.
на первом месте у тебя результат. Ну да ладно. Здесь не об этом.

Не надо перекручивать смысл слов Там речь шла о украинцах и легионерах. Именно поэтому в контексте того разговора я и сказал, что кто выиграет ЧУ мне все равно.

Почитай ответ Михалыча. Я с ним полностью согласен. У футболистов при Прокопенко было огромное желание играть и высокая самоотдача. Для меня это много значит.

Не вопрос, я тоже согласен. Только тактика была примитивней чем сейчас... С шашками наголо и вперед.

[Alder]

Не вопрос, я тоже согласен. Только тактика была примитивней чем сейчас... С шашками наголо и вперед.

Сейчас...тактика...Может тогда и была примитивнее. С шашками наголо. Но тогда было желание. А сейчас я ничего сверхъестественного не вижу у Луче и желания тоже.

А слова не перекручивает. Там речь шла о молодых украинских футболистах вообще-то.

[MASTROYANI]

Сейчас...тактика...Может тогда и была примитивнее. С шашками наголо. Но тогда было желание. А сейчас я ничего сверхъестественного не вижу у Луче и желания тоже.

Я тоже не вижу Вся тактика от Луче строится на бразильцах и зависит от их настроения

А слова не перекручивает. Там речь шла о молодых украинских футболистах вообще-то.

Я где-то говорил, что мне не важна игра?

[Alder]

Я где-то говорил, что мне не важна игра?

Ты не говорил обратного, вот я и сделал такой вывод. Раз ты говоришь, что важна игра, то будем считать что я поспешил с выводами

Вся тактика от Луче строится на бразильцах и зависит от их настроения

Тактикой это можно назвать с боооольшой натяжкой Я бы сказал так - это злой и коварный план "А не выиграть ли нам этот матч?"

[LazarusLong]

MASTROYANI

1. Игра команды, причем неважно кто играет в составе, украинцы или легионеры.
2. Результат.

Хм... немного странная позиция, я бы на первое место поставил всё же результат) Возьмём следующий матч с Бенфикой. Два варианта:

1. Шахтер показывает отличную тактически и технически игру. Вратарь Бенфики творит чудеса в рамке но тянет всё.  При этом Шахтер пропускает нелепый, совершенно случайный гол и проигрывает. То есть игра есть, результата нет.

2. Шахтер забивает в середине матча в общем-то случайный гол (к примеру, после сомнительного пенальти). Затем всё оставшееся время отсиживается в обороне. При этом игроки толком не знают куда бежать, не поспевают за игроками Бенфики, проигрывают индивидуальные единоборства. Пятов тащит всё, мяч оббил все штанги и перекладину, но Шахтер устоял и при этом Селтик проиграл в Милане. То есть игры нет, но результат есть?

Что ты выберешь?

[novichok]

1. Шахтер показывает отличную тактически и технически игру. Вратарь Бенфики творит чудеса в рамке но тянет всё. 

Це несумісно

[LazarusLong]

novichok, да, согласен. Вратарь у Бенфики не очень. Врядли он всё вытащит

[tuft]

Господа, я удивлён. А где SV

[transformator]

tuft, точно. Резонный вопрос.
Уж в такой то теме и при таком споре Alder vs MASTROYANI он бы облизательно принял бы участие. Процитировал всех и вся, накатал бы длиннющую телегу, сделал бы детальнейший анализ etc

[MASTROYANI]

Ну хоть кто-то обратил внимание на мои слова, а то я уж грешным делом начал сомневаться, что футболом серьезно никто не интересуется.
LazarusLong, объясняю специально для тебя, для остальных впрочем тоже.
Да, игра для меня важней. Но иногда проходят такие матчи, где важнее конечный результат. Недаром говорят "Игра забывается, результат остается". Поэтому для меня важнее становится результат, чем игра. Именно такая игра и предстоит с Бенфикой, поэтому я в первую очередь за пункт 2. Но против пункта 1 с вышеизложенными условиями я тоже в принципе ничего против не буду иметь.
Кстати, футбол вообще-то для болельщиков. Поэтому я, как болельщик, терпеть не могу безволия и расхлябанности на футбольном поле. Футболист всегда должен помнить, что играет для зрителей, а не для самого себя. Достаточно сравнить в этом плане 2 последних игры Шахтера с Нефтяником и Селтиком. С первыми у наших игроков не было видно никакой мотивации, за что заслуженно получили ничью. Со вторым матчем дело обстоит сложнее. Не скрою, было обидно за проигрыш, но по большому счету мне не в чем упрекнуть игроков, т.к. желание и самоотдача были на уровне. Достаточно вспомнить Кучера, который бросался за безнадежно уходящими в аут мячами, и других игроков, которые бросались под удары. Я видел то, что практически никогда не вижу в ЧУ(тактики не касаюсь специально). Именно поэтому мне нравится чемпионат Англии, где команда, проигрывающая 3-0, идет в атаку с желанием отыграть 1 мяч, и точно так же команда, выигрывающая 3-0, идет в атаку с намерением порадовать своих зрителей еще раз. А не то, что в отдельных матчах ШД гоняет мяч по своей половине поля.

P.S. transformator, SV там же где и Sterh , благодаря стараниям некоторых.

[Mixali4]

Народ. Вообще то, здесь хотелось бы услышать как? (или возможно ли?) в конкретный момент времени, тобеж сейчас, заставить наших игроков думать о том - почему они пропускают на последних минутах? А что важнее результат или красивая игра как-то не "грабляется" с темой. Давайте по существу, если кому-то, конечно, ещё есть что сказать.
P.S. Приглашается не только SV

[MASTROYANI]

Статистику по голам, пропущенным на последних минутах, в студию, пожалуйста. )) Матч с Селтиком не приводить.

[Mixali4]

Статистику по голам, пропущенным на последних минутах

Ну да, и по её данным ты программу составишь, которая будет прогнозировать сколько "банок" ещё Шахтёр пропустит? Нет уж. То что мы пропустили всё наше...А если хочешь со статистикой позабавляться - оф. сайт Шахтёра всегда к твоим услугам:). Там читать - не перечитать.

[MASTROYANI]

Ну да, и по её данным ты программу составишь, которая будет прогнозировать сколько "банок" ещё Шахтёр пропустит? Нет уж. То что мы пропустили всё наше...А если хочешь со статистикой позабавляться - оф. сайт Шахтёра всегда к твоим услугам:). Там читать - не перечитать.

Твой вопрос какой был? "почему они пропускают на последних минутах?" Так? Так.  Именно поэтому я прошу привести статистику по пропущенным мячам на последних минутах. Если мы пропускаем постоянно, то да, есть повод поговорить на эту тему. А если мы пропустили 2 гола в одном матче, то это не повод кричать на все стороны о граблях.