Логика №4

[LazarusLong]

Старая задача. В дореволюционной России она была в учебнике для второго класса церковно-приходской школы.

Человек пришел на рынок и купил шапку. Шапка стоит 10 рублей. Человек дал продавцу по имени Тимофей 25 рублевую купюру. У продавца сдачи не было и он разменял её у продавца по имени Иван и выдал человеку сдачу 15 рублей. На следующий день Иван заметил что купюра фальшивая и Тимофей был вынужден отдать Ивану 25 рублей взамест фальшивой купюры.
Вопрос. Каков убыток Тимофея?

[Alder]

15 рублей. Или нет?

[transformator]

По-моему 45 рублей

[Alder]

я уточняю свой ответ - 40 рублей. По идее так.

[transformator]

Да, всё-таки 40 вроде

[naxellar]

50 рублей.
10 рублей стоит шапка, 15 рублей он отдал сдачи, 25 рублей возместил Ивану.

[Alder]

50 рублей.
10 рублей стоит шапка, 15 рублей он отдал сдачи, 25 рублей возместил Ивану.

10 рублей у него осталось.

[LazarusLong]

Эта задача составлена кстати Львом Толстым. Ответ - 40.
(Отправлено в: 2008-07-02, 18:33:54)
 Сейчас её правильно могут решить только 30% старшеклассников, только 20% студентов ВУЗов и только 10% работников банков и кредитных учреждений.

[naxellar]

Ребята, а что шапка в убыток не входит?

[LazarusLong]

Шапка входит в убыток

[Alder]

Ребята, а что шапка в убыток не входит?

Некс, рисую:
покупатель -> 25 -> Тимофей
Тимофей -> 25 (фальшивка) -> Иван
Иван -> 25 (10 + 15, настоящие) -> Тимофей
Тимофей -> 15 -> покупатель
у Тимофея остается 10 рублей.
Тимофей -> 25 (настоящие) -> Иван

25+15=40.

[naxellar]

Alder ну а шапка стоит 10 рублей, покупатель-то ее забрал
(Отправлено в: 02 Июля 2008, 18:48:34)
 LazarusLong, покажи, плиз, как ты ее вписываешь в убыток 40 рублей.

[Alder]

Да не идет она в убыток - 10 рублей за нее у Тимофея осталось.

[naxellar]

Alder, LazarusLong, приношу извинения, напутал  (любимый смайл Sterh).

[Mixali4]

Блин, тоже долго соображал, пока понял, что действительно 40

[novichok]

Еммм....

[grimgav]

novichok, приятного аппетита, конечно, но что ты имел ввиду?)

[novichok]

3 рази думав.....так 40 і не виходить

Т.(має Х руб.)

П.-25р(фальш.)-Т.
Іван-25р(норм.)-Т....Т.має (Х+25)
Т-15 р+шапка -П......Т має (Х+10)
Т- 25р-Іван...Т має (Х-15 р.)..і без товару

Отже, відвовідь або (15+собівартість товару),або(більш простий варіант 15+Ціна товару=25)
Я не знаю,що тут мається на увазі під " убыток",але для купця...скільки було грошей і скільки стало...тим більше для 2 класу школи)

[LazarusLong]

Покупателю отдал шапку (10 рублей), 15 рублей сдачи.
Ивану отдал 25 рублей взамест фальшивой.
То есть уже как минимум 50 рублей убытка.
Но при этом при размене у Тимофея осталось 10 рублей (15 сдачи ушло покупателю, 10 осталось).
50 - 10?

[novichok]

39,999999999999999999999999+0,000000000000000000000001=?

Лазарус,а "15 рублей сдачи"-це чиї гроші були?)))

[LazarusLong]

15 рублей продавец отдал из своих, так как 25 были фальшивыми.

[novichok]

...........................15 рублей сдачи.
Ивану отдал 25 рублей взамест фальшивой. .......

Сам пишеш)...а потім додаєш 15 до 25)))...ці 15 р.  не його,а ті,що дав йому Іван, а Івану він повернув 25,а 10р.(справжніх,яких дав йому той же Іван) були і так унього,тобто він втратив 15р.на цих операціях)...ну і залишився без товару свого.))

тобто:

(15+собівартість товару),або(більш простий варіант 15+Ціна товару=25)

[Mixali4]

Блин, я теперь согласен с Новичком . Вернее не совсем))), у меня получилось 15 рублей. Во прикол же ш))))

Короче. Пришёл человек покупать шапку. Отдал продавцу 25 рублей. Продавец держит в руках НЕ СВОИ 25 рублей. Допустим они изначально были фальшивкой. Продавец разменивает эту 25-ку у соседа. Соседу остаётся фальшивка, а у продавца на руках 25 рублей соседа (допустим: 10+10+5). Но это опять же НЕ ЕГО деньги. Продавец отдаёт покупателю 15 рублей, 10 он заработал, а покупатель уходит со своей 15-шкой (он потратил свои 10 рублей на шапку). На данном этапе продавец выручил 10 рублей УЖЕ СВОИХ. Потом сосед одупляется, что у него фальшивка и говорит об этом продавцу. Тому ничего не остаётся, как отдать из своего кармана СВОИ 25 рублей. Сосед при своих. Продавец потерял СВОИ 25 рублей. 10 он заработал. Значит ЖИВЫМИ деньгами у него получается 25 (которые он отдал соседу) минус 10 (которые он заработал на шапке). Итого получается 15  -1 единица товара. Блин, может у меня маразм 

[naxellar]

Mixali4, скорее всего

[SV]

Предлагаю устроить голосование по этому поводу А если серьезно, то согласен с новичком: у продавца 15 рублей денежного убытка + стоимость шапки. Итого: 25 рублей.

[NunTerix]

Ой помню, что похожая дискуссия развелась на Хабре по этой задаче ... Надо же )))

[naxellar]

SV, предположим, у продавца был ноль рублей и шапка. Шапку примем за 10 рублей, так как такая у нее цена. Когда ему заплатили фальшивой купюрой, у него ничего не прибавилось. Он разменял ее и тогда у него на руках 25 рублей. Но он отдает сдачу 15 рублей и шапку (10 рублей). У него остается 10 рублей. Деньги были фальшивые и их пришлось возместить. У продавца остается -15 рублей. Но, так как деньги оказались фальшивые, то отданная сдача и шапка тоже являются убытком. Значит у него остается -40 рублей. То бишь, убыток состовляет 40 рублей.

[SV]

Прикол задачи вот в чём:

предположим, у продавца был ноль рублей и шапка. Шапку примем за 10 рублей, так как такая у нее цена. Когда ему заплатили фальшивой купюрой, у него ничего не прибавилось. Он разменял ее и тогда у него на руках 25 рублей. Но он отдает сдачу 15 рублей и шапку (10 рублей).

Вот если на этом месте считать, то выйдет -15 (сдача) - 10 (шапка) - 25 (то что надо вернуть соседу) + 10 (оставшиеся настоящие деньги) = 40 рублей убытка
Но если дальше продолжить твою логику:

У него остается 10 рублей. Деньги были фальшивые и их пришлось возместить. У продавца остается -15 рублей.

и еще 10 рублей убытков за шапку. Итого -15-10=-25 рублей.

Алло это бухгалтерия? Рабинович? Скажите сколько будет 2*2? А таки сколько вам нужно?

ИМХО, сдачу нельзя считать за убыток потому что это не деньги продавца. Если же мы их считаем, то учитываем 15 рублей два дважды. Когда он их отдаем соседу (прямой убыток) и когда он отдает законные деньги владельцу Посему считаю верным вариант №2 - 25 рублей.

[zer_owlet]

SV, это ЛОЛ ))) Итого, решение задачи:
* если наежили тебя, то 40.
* если наежили соседа, то 25, а в военное время и 15.

)))

[LazarusLong]

Задумчиво чешет репу

[naxellar]

Задумчиво чешет репу

[Mixali4]

А я всё равно не соглашусь с ценой 25 рублей. Почему? Всё очень просто! Если уж на то пошло, причём тут то, что шапка была продана за 10 рублей? Никто не задумывался?  Это та сумма, которую за неё запросил продавец, но не ёё себестоимость. Реальные затраты продавца на эту шапку могли быть в несколько раз меньше, т.к. он поставил цену с учётом навара. Может он её сам сплёл  , а стоимость материала, потраченного на шапку составила 1 рубль. Тогда получается, что продавец в убытке на 15+1 рубль себестоимости (живыми деньгами) + своё затраченное время на изготовление этой шапки. Но это уже и правда перебор . Так что правильным ответом считаю 15 рублей + себестоимость шапки (именно СЕБЕ, а не стоимость)!!! Вот так вот, товарисчи 

[SV]

Итого, решение задачи:
* если наежили тебя, то 40.
* если наежили соседа, то 25, а в военное время и 15.

Не, zer_owlet, не так. Если стоит цель максимизировать убытки (и минимизировать прибыль соответственно - для налоговой декларации), то можно использовать вариант номер раз. Если же с тебя спрашивает начальство сколько ты должен вернуть им, то вариант номер два. Если военное время, то найти распространителя фальшивых денег и судить, как террориста по законам военного времени.   

[vimmax]

я думаю 25р правильный ответ.

Покупатель            Продавец                               Иван   
------------------------------------------------------------
25ф (фальшивых)     Х(в кассе) + 10ш(шапка)          10р+15р
шапку продали
10ш                        Х(в кассе) + 25ф                    10р+15р
пошли разменивать купюру
10ш                        Х(в кассе) + 10р+15р               25ф
отдал сдачу
10ш+15р                 Х(в кассе) + 10р                      25ф

Купюра оказалась фальшивой, 25ф - изъимаем и отдаем деньги Ивану
10ш+15р                 Х(в кассе) - 15р                      10р + 15р



Итого было : Х(в кассе) + 10ш(шапка)
Стало :        Х(в кассе) - 15р
-------------------------------------
разница:               25р

[Alder]

Знание Толстым математики поставлено под сомнение
Целый век задача имела решение - 40 рублей. До тех пор, пока не попала на КИТАйский форум
Ребят, ну 40 рублей ответ. Можно промоделировать ситуацию с реальными деньгами для верности

[vimmax]

Как я нашел в инете Толстой оставил задачу без решения.

Могу сказать только одно: чтобы придумать такую задачу надо быть на порядок умнее.


Найди у меня ошибку ?

[Alder]

Как я нашел в инете Толстой оставил задачу без решения.

А ссылочку можно?

[vimmax]

Ёпт! а откуда взялись фальшивые 25р ? от покупателя или продавец их сам нарисовал ?

[SV]

Объясните мне, почему вы считаете сдачу два раза? Один раз, когда отдаете деньги Ивану, второй раз считаете своим убытком сдачу, отданную покупателю. Если бы он дал настоящую купюру в 25 рублей, то доход продавца был бы 10 рублей и 15 сдачи он бы вернул в любом случае. Т.е. его максимальный доход составил бы 10 рублей. Теперь деньги у нас фальшивые. Продавец меняет их на настоящие т.е. 25 фальшивых на 10+15 настоящих. Отдает сдачу. У него остается 10 настоящих рублей. Если бы сосед не хватился, то продавец бы вообще ничего не потерял. Но сосед хватился и требует 25 рублей назад. Таким образом, у него остается 10-25 отданных соседу = - 15 рублей. Тут он вспоминает, что шапка стоила 10 рублей. И он с горестью на калькуляторе считает, что он потерял -15-10=-25 рублей выгоды

Какую величину составил убыток мы сказать не можем, т.к. не знаем себестоимость. Т. образом, мы можем сказать, что велечина убытка продавца лежит в промежутке от 15 рублей (в случае, если это например Виктор Федорович стащил шапку и потом продал ёё на рынке) до 25-ти рублей в случае если продавец альтруист и продавал шапки по себестоимости.   

По-идее это задача частный случай закона сохранения: ничто не берется ни откуда и не исчезает в никуда. Просто покупатель получил материальных ценностей на 25 рублей, за которые в полном объеме заплатил продавец. Не может быть убытков в 40 рублей в случае, если взнос фальшивых денег составил 25 рублей. Не откуда им взяться. Кажется магам  в 10 семестре читали курс хитрой экономики, где преп это особо подчеркивал.

[Archangel]

Долго думал, все что вижу:
Купца гопнули на 15 р и на шапку, потом меняла гопнул на 25 р. Итого 40 р и шапка. Сколько стоит шапка обсуждать глупо ибо метод ценообразования нам неизвестен. Но честно говоря цены меня пугают, там что шапку Мономаха толкали? При Толстом то 10 р - бешеные деньги, ну дворец не купишь, но шапка .
Не пойму какую сдачу, куда считать и зачем?
ЗЫ. Хотя да продавец еще соседа гопнул на червонец. Так что 40 без шапок.

[SV]

Купца гопнули на 15 р и на шапку, потом меняла гопнул на 25 р. Итого 40 р и шапка.

Можно выделенное перевести на гражданский язык и дополнить схемой денежных потоков примерно в таком виде:
Покупатель -> Продавец 25 рублей (фальшивых)
Продавец -> Сосед 25 рублей (фальшивых)
Сосед -> Продавец 10+15=25 рублей (настоящих)
ну и т.д.?

[zer_owlet]

Знание Толстым математики поставлено под сомнение
Целый век задача имела решение - 40 рублей. До тех пор, пока не попала на КИТАйский форум
Ребят, ну 40 рублей ответ. Можно промоделировать ситуацию с реальными деньгами для верности

ну давай смоделируем на реальных деньгах... потому что "Ребят, ну 40 рублей ответ" выглядит неубедительно после конкретных выкладок.

[novichok]

А я всё равно не соглашусь с ценой 25 рублей. Почему? Всё очень просто! Если уж на то пошло, причём тут то, что шапка была продана за 10 рублей? Никто не задумывался?  Это та сумма, которую за неё запросил продавец, но не ёё себестоимость. Реальные затраты продавца на эту шапку могли быть в несколько раз меньше, т.к. он поставил цену с учётом навара. Может он её сам сплёл  , а стоимость материала, потраченного на шапку составила 1 рубль. Тогда получается, что продавец в убытке на 15+1 рубль себестоимости (живыми деньгами) + своё затраченное время на изготовление этой шапки. Но это уже и правда перебор . Так что правильным ответом считаю 15 рублей + себестоимость шапки (именно СЕБЕ, а не стоимость)!!! Вот так вот, товарисчи 

Угу,я так і казав)))

2 Алдер:
http://shaman-odnako.livejournal.com/271616.html
2 Лазарус: де мій плюсик? ))))

[zer_owlet]

А я всё равно не соглашусь с ценой 25 рублей. Почему? Всё очень просто! Если уж на то пошло, причём тут то, что шапка была продана за 10 рублей? Никто не задумывался?  Это та сумма, которую за неё запросил продавец, но не ёё себестоимость. Реальные затраты продавца на эту шапку могли быть в несколько раз меньше, т.к. он поставил цену с учётом навара. Может он её сам сплёл  , а стоимость материала, потраченного на шапку составила 1 рубль. Тогда получается, что продавец в убытке на 15+1 рубль себестоимости (живыми деньгами) + своё затраченное время на изготовление этой шапки. Но это уже и правда перебор . Так что правильным ответом считаю 15 рублей + себестоимость шапки (именно СЕБЕ, а не стоимость)!!! Вот так вот, товарисчи 

Угу,я так і казав)))

2 Алдер:
http://shaman-odnako.livejournal.com/271616.html
2 Лазарус: де мій плюсик? ))))

если уж соглашаться с вариантом Михалыча, то тут никак не учтены рыночные сборы, проезд продавца на место продажи, обед его и прочие промежуточные затраты )))

Новичек, плюс твой в плюсомете

[LazarusLong]

Провел эксперимент на реальных деньгах. Ответ 25 радует только, что когда мне эту задачу загадали - мой ответ был именно 25 Позже меня переубедили

[Olorin]

Вот вот, там никак 40 не выходит.
Железно 25. Видать там в древности не такие уж и математики были ))