Востребованность различных технологий в современной программной инженерии

[EvilMax]

В институте необходимо давать более широкий кругозор как по языкам программирования

C/C++/VB и VBA/PHP/Assembler - вполне достаточно для кругозора. Pascal его сильно не расширит и пользы особой не даст. Магистрам - Clips, Prolog в курсе экспертных систем (Clips читают магистрам КСД, насчет ИУС - не знаю). Плюс язык расметки HTML, плюс SQL. Чем не кругозор? Что вы предлагаете добавить, кроме Паскаля?

А вот 3 языка программирования за 2 семестра, которые мне пришлось изучать в свое время на первом курсе (Basic, Fortran, Pascal), это неоправданный подход. Fortran был выброшен на помойку сразу, Паскаль пригодился - в то время как раз был подъем Delphi (сейчас этого нет), ну и Бейсик чуток пригодился, когда иногда приходилось ковыряться в офисе. В итоге Delphi много лет назад "закопал" - не было нормального спроса и зарплат.

А так получается что одно не выучил, а другое и вовсе не давали.

Что, Паскаль? Он уже практически не нужен разработчику.

Если работы связанные с Интернетом, то да, а если с производством - то

Я интересовался этим вопросом. .NET 1.1 и .NET 2.0, язык C# - банковский софт (компания Lime Systems). ДонецкСталь - C++ Builder (ПО учета движения вагонов для ЖДЦ, ПО аттестации сотрудников). Компания Mouse - Java. Компания Singles - Java. "СКС дизайн" - Java (то что не под Internet - под мобильную платформу. Не на Паскале же писать этот софт. А между прочим, мобильная платформа интенсивно развивается). Это донецкие компании. А филиалы зарубежных компаний уж тем более не требуют Паскаль. Про аутсорсинг вообще молчу.

работа со строками в С очень сложна и что-то я не замечал, чтобы кто-то из студентов к ней смог привыкнуть. Не говоря уже о динамической памяти и т.д и т.п.

Не настолько, чтобы нельзя было выучить.

А расплачиваться в конечном счете за это будет все тот же выпускник ИУС если кто-то просто ошибся отстаивая свою точку зрения.

Не ошибается тот, кто боится что-либо менять. И не думаю, что не изученный язык Паскаль приведет к каким-либо негативным последствиям. Ибо потом его у выпускника никто не спросит. Да и на старших курсах не спросят - я уже это писал.

[Sochin]

Что требуют от соискателя сейчас работодатели? C#, Java, PHP.

Какие это работодатели? Если работы связанные с Интернетом, то да, а если с производством - то

Причем тут работы с интернетом? C#, Java и прочие языки для написания управляемого кода гораздо более выгодны для написания прикладного корпоративного ПО, нежели Си и С++ вместе взятые. С++ также как и Си уже вчера остался языком более низкого уровня. Так что учите матчасть!

[Polyakov]

ДонецкСталь - C++ Builder (ПО учета движения вагонов для ЖДЦ, ПО аттестации сотрудников).

Давайте за Донецк-Сталь не говорить!
По моему мнению там куча программистов ходят и смотрят в основном только за тем, как бы не переработаться (друг относительно друга), а те задачи, которые Вы перечислили в скобочках должны были быть исполнены в течении двух - максимум трех недель одним специалистом и про них как о задачах вообще можно было бы забыть и даже не упоминать как задачи - особенно в масштабах такого предприятия.
Вы хоть знаете, что только из специализированного ПО за последние 15 лет ДМЗ (Донецк-Сталь, Истил) не покупал и говорить, что его ПО в основном работает на C++ Builder - это просто смешно.
Ну пришло туда несколько человек, которые сказали - мы на C++ Builder можем. Ну купили им это ПО. Ну и что? Кто считал экономическую эффективность?
Про банковский софт я то же могу поспорить. Потому что он в первую очередь различается по направлениям и в зависимости от этого и выбирается ПО.

[EvilMax]

Про банковский софт я то же могу поспорить. Потому что он в первую очередь различается по направлениям и в зависимости от этого и выбирается ПО.

С этим согласен. Причем это утверждение справедливо для софта во многих предметных областях. Однако в случае Lime Systems с использованием .NET написан солидный кусок по автоматизации банковской деятельности, и клиентов у них очень много (стоит посмотреть синформацию о программных продуктах и данные внедрения по годам): http://lime-systems.com/

[Polyakov]

Off-Topic - помечено автором как "не соответствует обсуждаемой теме"
С этим согласен. Причем это утверждение справедливо для софта во многих предметных областях. Однако в случае Lime Systems с использованием .NET написан солидный кусок по автоматизации банковской деятельности, и клиентов у них очень много (стоит посмотреть синформацию о программных продуктах и данные внедрения по годам): http://lime-systems.com/

Я побывал на предлагаемом Вами сайте.
Общие фразы и описание как Вы и предполагаете заманчивые, но как в том анекдоте: "На заборе много чего написано, но за забором этого нет". Так и здесь.
В описании документации, руководству пользователю и репозитарию АБС "Скрудж-2" просматривается четкая тенденция использования файлов с расширением .dbf, интерфейс под DOS и скорее всего средства реализации FoxPro 2.6 for DOS.
Может они следующую версию этой программы и будут делать на том, о чем Вы писали? Кто знает? В подтверждение моих слов даю ссылку: http://lime-systems.com/support/online/repozitarij.html

Сразу же изменяю информацию - мне поисковик только что выдал, что данная система реализована на PARADOX, что посути дела является одной из ветвей тех же xBase-систем. Ксати можете это учесть и к нашему разговору по СУБД.

[LazarusLong]

Хм... ввел в строке поиска на этом сайте "dbf".
Результат - два документа. Один - приведенный вами, второй:
http://lime-systems.com/produkt/ABSScroogeII/15.html
(тут вообще dbf упоминается вскользь)

Да и в том, что касается первой ссылки:
RCUKRU.DBF - стандартный справочник НБУ. Содержит список всех отделений всех банков Украины.

Что касается файлов KOD_A***.dbf, то, если мне не изменяет склероз, скажу что это дбф-ки программы NEW_STAT. Это стандартная программа статотчетности разработанная НБУ и используемая всеми банками Украины.

Результаты поиска по словам "paradox" и "foxpro" приведены ниже. Не думаю, что на основании этого можно сделать вывод о тенденциозности использования этих баз в разработках лаймсистемс. А dbf-файлы используются НБУ-шным софтом, который банки вынуждены использовать "постольку поскольку".

Результаты поиска 'paradox'

Найдено записей: 0
Показано записей: 0-0

Результаты поиска 'foxpro'

Найдено записей: 0
Показано записей: 0-0

[Alder]

LazarusLong, опередил Только хотел написать.

[Polyakov]

Еще И.В.Сталин говорил: "Не важно что считать, важно - как считать!"
Применительно к Вашему случаю можно сказать: "Не важно что искать, важно - как искать!"

А у приведенной в Вашем примере фирме в настоящий момент такие проблемы, что они будут хвататься за любую соломинку в виде новых сырых разработок на модных ныне платформах, ведь судя по скупым сообщениям несколько банков от их услуг отказались.

А рисунки на их сайте, так я Вам могу таких сколь угодно много нарисовать.

[Alder]

Рекомендую сходить сюда - http://www.sap.com/cis/company/press/2007/ua_konti.epx
Эта система внедрена на Конти и под нее отдел АСУ пишет свои расширения на C#. Вот вам и пример востребованности и применения в производственной сфере.

[LazarusLong]

Polyakov, ну так, пожалуйста, покажите нам как "правильно" искать, приведите другие примеры, из которых можно сделать вывод о "тенденции". А если других примеров нет - то нет и тенденции.

[Polyakov]

Рекомендую сходить сюда - http://www.sap.com/cis/company/press/2007/ua_konti.epx
Эта система внедрена на Конти и под нее отдел АСУ пишет свои расширения на C#. Вот вам и пример востребованности и применения в производственной сфере.

Когда Вы предоставите доказательства что программа "Скрудж-2" написана не на специализированной СУБД Paradox, как я нашел по некоторым ссылкам, то тогда и продолжим наш разговор.

Не нужно горячиться. Обсуждаем тему спокойно.

EvilMax

[Polyakov]

Подробнее про систему "Клиент-Банк" SCROOGE-II

Надеюсь Вы не думаете, что это я за две минуты набрал?

[EvilMax]

описании документации, руководству пользователю и репозитарию АБС "Скрудж-2" просматривается четкая тенденция использования файлов с расширением .dbf, интерфейс под DOS и скорее всего средства реализации FoxPro 2.6 for DOS.

Нет, не думаю. Их система - это интегрированный пакет приложений раличного назначения. Я не знаю, на чем напсиана вторая версия - написана она была несколько лет назад и сейчас устарела. На вторую версию, кстати, работники некоторых банков серьезно ругались. УкрСиб вообще прекратил работать с LImeSystems. Большинство клиентов теперь переведено на текущую 3-ю версию.

Текущая версия: .NET http://lime-systems.com/project/ABSScroogeIII/old.html
Текущий Клиент-Банк: http://lime-systems.com/produkt/Client-bank/ibanking.html
Модуль вкладных операций: http://lime-systems.com/produkt/ScroogeSaving/doc.html

Что мы видим: MS SQL 2000, .NET, ASP.

В настоящее время ведется перевод разработок на .NET 2.0 (я хорошо знаю их DBA и ведущего разработчика SQL, Сергея Васильцова, и беседовал с ним буквально несколько дней назад).

[Alder]

Polyakov, можно было и ссылочку привести. Мы, хоть тоже не Филипки, но по ссылочкам обычно ходим. Не
ленивые.

Не грубим!

EvilMax

[EvilMax]

Polyakov, а вот самое интересное. (Да и  для всех небесполезно). Ознакомьтесь, пожалуйста:

http://lime-systems.com/about/vacancy.html

[Polyakov]

И еще - может вам и наплевать как оно на Конти, но я привел аргумент. И не нужно отбрыкиваться словами - типа "докажите мне вот это"!

Если бы мне пришлось сейчас делать реинжиниринг ИТ-служб предприятия - любого хоть Конти, хоть ДМЗ, хоть какой-либо шахты или завода, то вряд ли 90% сотрудников отдела АСУ смогли бы доказать свою надобность предприятию и то, что они отрабатывают свою зарплату, а по сему на Ваши аргументы я больше реагировать не буду.

Alder, Polyakov, перепалки заканчиваем. То, что наговорили, я потёр. Все разборки - в ЛС или по e-mail.

EvilMax

[EvilMax]

размер свободной оперативной памяти, доступной транспортному драйверу

защищенного режима, обеспечивающему обмен информацией между программой Scrooge и драйвером "IPX/SPX" или "Named Pipe" фирмы Microsoft, собственно осуществляющим взаимодействие с Microsoft SQL сервером (m:xxxxx);

- число открытых соединений (хендлов) с SQL сервером (h:xxxxx).

Основная БД системы - MS SQL. Это подтверждает и Ваш пост.

- База данных клиентского места реализована на PARADOX 3.0 ,

База клиенсткого_места. База системы, еще раз подчеркиваю, MS SQL.

А для разработки Scrooge-2 был написан свой, отдельный, язык программирования. Внутренних подробностей (как и на чем этот язык реализован), к сожалению, не знаю.

Что же касается общих тенденций - смотрим список вакансий Lime-Systems. Вижу  вобязательных требованиях MS SQL, C++, C#, .NET., ASP

Для тестера есть такое:

Приветствуется:
Знания в программировании на одном из следующих языков: C++/Delphi/C#;


Тестерам нужно знать хотя бы одну среду визуального программирования, чтобы понимать, как построены приложения.

[Polyakov]

Для тестера есть такое:

Приветствуется:
Знания в программировании на одном из следующих языков: C++/Delphi/C#;


Тестерам нужно знать хотя бы одну среду визуального программирования, чтобы понимать, как построены приложения.

И кто это по Вашему тестер?

[EvilMax]

И кто это по Вашему тестер?

Есть такая область в современном программировании: QA (Quality Assurance). Основное в ней - тестирование ПО.

Тестер занимается выявлением взаимосвязей между компонентами системы, написанием Unit Tests - автоматизированные модульные тесты, задача которых обеспечить приемлемое покрытие блоков кода тестовыми примерами (понятно, что к 100% стремиться нельзя). Часто в обязанности тестера вменяется и настройка и работа с  автоматизированными системами регрессионного тестирования, контролирующими целостность приложений.

Ну и, конечно, функциональное тестирование - куда ж без него. (мышкой покликать, проверить работу функций). Кстати, бывает, что для тестирования интерфейса используют специальне средства и скрипты, позволяющие автоматически работать и с GUI.

К сожалению, подробнее объяснить не могу - опыта работы в QA у меня совсем мало, и занимался в основном, напсианием Unit-тестов для организации процесса разработки Test-Driven Deveopment, когда тесты пишутся вместе с ПО, причем при создании нового функционала сначала появляются тесты, а потом уже код, правильность которого частично контролируется автоматизированно.

[Polyakov]

Есть такая область в современном программировании: QA (Quality Assurance). Основное в ней - тестирование ПО.

Тестер занимается выявлением взаимосвязей между компонентами системы, написанием Unit Tests - автоматизированные модульные тесты, задача которых обеспечить приемлемое покрытие блоков кода тестовыми примерами (понятно, что к 100% стремиться нельзя). Часто в обязанности тестера вменяется и настройка и работа с  автоматизированными системами регрессионного тестирования, контролирующими целостность приложений.

Ну и, конечно, функциональное тестирование - куда ж без него. (мышкой покликать, проверить работу функций). Кстати, бывает, что для тестирования интерфейса используют специальне средства и скрипты, позволяющие автоматически работать и с GUI.

К сожалению, подробнее объяснить не могу - опыта работы в QA у меня совсем мало.

Я это прекрасно знаю. Смысл этого слова можно было бы не расшифровывать.
Но после цитаты меня, Вы ставите это выражение. Это как понимать намек что ли?

[EvilMax]

Offtopic - это значит, что то, что заключено в этот блок, не соответствует обсуждаемой теме.  Просто мои пояснения о том, кто такой тестировщик, не соответствуют теме "Изучение программирования (1 курс)", поэтому я свой ответна Ваш вопрос "спрятал" в отдельный блок. Если нужно обсудить какие-то вопросы не по теме, а просто близкие к ним, можно не заводить новую тему, а просто выделить свой пост тегом offtop:

Код:

[offtop]  Ту пишем что-то, не совсем соответствующее теме [/offtop]

И никаких намеков

[Wild]

Когда Вы предоставите доказательства что программа "Скрудж-2" написана не на специализированной СУБД Paradox, как я нашел по некоторым ссылкам, то тогда и продолжим наш разговор.

Если Вас устроит доказательство в лице сотрудника Лайм Системс с двухлетним стажем, то я к Вашим услугам.
Базой данных для Скрудж-2 является MS SQL. Само программное обеспечение написано на языке, разработанном внутри компании Лайм Системс. Ну а базовый язык разработки конечно же С++. И что может быть более удивительным для Вас, так это что Скрудж-3 действительно с нуля написан на С#.Net и база данных всё тот же MS SQL. Более того, структура БД во многом повторяет структуру БД для Скрудж-2, что обеспечило относительно безболезненный переход большинства банков со второй версии на третью. Сейчас вторая версия находится на стадии поддержки пользователей (если такие до сих пор остались) и активно не развивается.

По поводу DBF. Большинство (если не все) баз данных от НБУ идёт в формате DBF. И работу с такими БД программное обеспечение обязано поддерживать (импорт/экспорт). Но это вовсе не значит, что само программное обеспечение Лайм Системс использует этот формат для хранения своих собственных данных. Сей Ваш вывод меня поверг в профессиональный шок.

По поводу Клиент-Банка. К сожалению, я не обладаю полной информацией, так как с отделом, занимающимся разработкой клиент-банка, тесно не контактировал. Но суть такова: клиент-банк - отдельное приложение, к которому предъявляются повышенные требования по безопасности, регламентированные НБУ. Вполне возможно, что версия времён Скрудж-2 и написана на Парадоксе. Но вместе со Скрудж-3 поставляется клиент-банк, написанный уже на .Net. Что является хранилищем внутренних данных для этого приложения я не в курсе. Возможно, и DBF в виду традиций и упрощения обновления программного обеспечения.

Да, когда-то Лайм Системс действительно использовал технологии и языки программирования, которые в данный момент в какой-то мере являются анахронизмами. Но в данный момент Лайм Системс уже лет пять как активно занимается разработкой ПО на базе платформы .Net и использует (как, собственно и использоВАЛА до этого) MS SQL в качестве БД. Учитывая, сколько банков работает на их ПО, стоит призадуматься о том, что, может, .Net&MS SQL это всё же не так и плохо?.. Тем более, что автоматизация десятков разношёрстных банков (со всем многообразием требующих автоматизации областей деятельности банка и взаимодействия с другими программными комплексами того же НБУ и др. банков) - это задача, возможно, покруче написания программного комплекса под одну конкретную шахту...

И по поводу отзывов о системе. Учитывая, сколько народу работает на Скрудже обоих версий, не удивительно, что есть тётя Зина, которая осталась недовольна (просто потому что ей было лень переучиваться с Экселя на "страшную систему"). Да, есть проблемы. Скажу Вам как бывший инсайдер: есть. Но они решаются. Компания работает. Банки тоже работают. И значит не всё так плохо, как Вы можете себе подумать.

[Polyakov]

Тем более, что автоматизация десятков разношёрстных банков (со всем многообразием требующих автоматизации областей деятельности банка и взаимодействия с другими программными комплексами того же НБУ и др. банков) - это задача, возможно, покруче написания программного комплекса под одну конкретную шахту...

Эта задача Ваша? Какой личный Ваш вклад в данную задачу? Какой процент от общей разработки Ваш? У Вас хоть есть авторские права на то, что Вы пишите? Вы хоть знаете предметную область?(здесь я имею ввиду не программирование). Вы что-то сделали самостоятельно в достаточном объеме чтобы судить о задачах автоматизации?

Я могу ответить за Вас - НЕТ.   А на НЕТ и суда НЕТ.

Вы думаете я не понял,кто Вы - даже если Вы вошли с новой кличкой?

[Wild]

Эта задача Ваша? Какой личный Ваш вклад в данную задачу? Какой процент от общей разработки Ваш? У Вас хоть есть авторские права на то, что Вы пишите? Вы хоть знаете предметную область?(здесь я имею ввиду не программирование). Вы что-то сделали самостоятельно в достаточном объеме чтобы судить о задачах автоматизации?

Простите за непечатное выражение, но ржунимагу.
Какое отношение имеют все эти вопросы к _фактам_ о системе Скрудж? Я тоже могу ответить за вас: никакого. Так как факты останутся лишь фактами вне зависимости от того, сколько процентов системы я разработал в коллективе из 50 человек. Диагноз: слив темы посредством флуда. Результат: фтопку.

Я могу ответить за Вас - НЕТ.   А на НЕТ и суда НЕТ.

"НЕТ" что? И кто с кем уже судится?

Вы думаете я не понял,кто Вы - даже если Вы вошли с новой кличкой?

Клички, может, и используются в Вашей социальной среде. Но не в моей. Будте уважительнее к собеседникам, которых Вы не знаете. Хотя, даже если и знаете, сути это не меняет...
Макеев Александр Викторович. 1980 г. рождения. Украинец. К суду не привлекался. И слава богу, не Ваш студент.
С уважением.

[EvilMax]

Так, по-моему, на чем написано ПО Scrooge-3, а также и Scrooge-2, мы выяснили. Все-таки для Scrooge-2 достаточно активно применялся язык C++, а для разработки третьей версии применена платформа .NET и язык C#, которые активно используются и в даный момент.

[Polyakov]

Я могу ответить за Вас - НЕТ.   А на НЕТ и суда НЕТ.

"НЕТ" что? И кто с кем уже судится?

Ваш ответ показывает до какой степени дошла деградация в изучении русского языка. Вы даже поговорок не знаете.

Клички, может, и используются в Вашей социальной среде. Но не в моей.

В моей социальной среде людей называют по имени и отчеству и это не переделать даже при регистрации в интернете. А как в Вашей - мы уже видели.

И если Вас так много на фирме и Вы все для банков разрабатываете, то позвольте Вас спросить что же тогда делают программисты в банках?

Не нужно переходить на личности и упоминать "социальные среды"! Alder

[Mixali4]

Вы думаете я не понял,кто Вы - даже если Вы вошли с новой кличкой?

Однако можно позавидовать такой телепатической способности  . А также безмерной глупости... Извините ув. Polyakov, но ситуация, когда для ответа на Ваш вопрос человек с чего-то должен регистрироваться под другим ником и разъяснять вам что-то, по-моему, абсурдна?!!! То, что Вас не переспоришь, я думаю поняли 110% форума, но мне кажется, что Вы просто не умеете или не хотите понимать людей, которые пытаются достучаться до вас. Дошло до того, что человек, непосредственно работающий в организации о которой идёт речь Вам русским языком объяснил предмет спора. Вы же снова пытаетесь уйти от темы, и давите на него расспросами о том что и в каком количестве он сделал на предприятии! Извините, но это уже (по моему глубокому разумению) не Ваше дело! И если вам кажется, что Вы "утёрли кому-то нос" своми знаниями, вы ошибаетесь. Будьте более мирно настоены и с Вами будет намкого комфортнее общаться собеседникам.

P.S. Никакого отношения к теме раздела данный пост не имеет, просто тема, на самом деле, интересна не только тем, кто хочет поучавствовать в обсуждении. Заходишь почитать, а тут "грызня". Неприятно, честное слово. Уважайте друг друга! 

[tuft]

И если Вас так много на фирме и Вы все для банков разрабатываете, то позвольте Вас спросить что же тогда делают программисты в банках?

Нет, ну это уже даже "твердолобостью" сложно назвать. Я понимаю, обидно оказываться неправым, но доходить до абсурда - это уже никуда не годится.
Отвечаю как сотрудник банка, ежедневно работающий в Скрудже, как 3-м, так и 2-м.
АБС "Скрудж" - это так называемая система ОДБ (операционный день банка). Т.е. на нём держится ВСЁ! Это ГЛОБАЛЬНАЯ система. Положите Скрудж - ляжет весь банк.
Помимо глобальных задач, есть и иные задачи, которые так же требуют автоматизации, привязки к основной базе данных и к самой системе Скрудж. Этим и занимаются программисты. А вообще как таковых программистов не очень-то и много. У нас например разработкой практически не занимаются. Занимаются внедрением и сопровождением. Для разработки и даже иногда для внедрения существует такой вот аутсорс, как Лайм Системс или БМС Консалтинг, с которыми мы тесно сотрудничаем.
Есть конечно банки, разрабатывающие исключительно собственное ПО и свой ОДБ (пример - Проминвестбанк). У них там целый компьютерный центр (человек 60), которые трудятся над этим. ИМХО, лучше бы использовали покупной продукт - это замечаю, как бывший сотрудник ПИБа и испытавший разницу этих ОДБ.
Для справки - наше Управление ИТ составляет около 80 человек, и поверьте - есть, чем заниматься и без разработки ПО.

Если же вернуться к началу темы, то неплохо бы на 1-м курсе преподавать программирование с нуля. Ибо у меня в школе не было ни информатики, ни компа я не видел в глаза. Слава Богу тогда на вступительных экзаменах информатики не было.

З.Ы. Кстати, у Лаймов есть специальная версия Клиент-Банка, работающая с сервером SQL, ибо та система, описание коей Вы привели, не предоставляет возможности разграничения прав пользователей.

[zer_owlet]

дааа.... ЛОЛ еще тот.... это ж надо так тупо наежать после того как аргументировано доказали что ты не прав )))))

одно только "Вы что-то сделали самостоятельно в достаточном объеме чтобы судить о задачах автоматизации?" поражает )))) так и хочется вернуть вопрос автору )))

ЗЫ: судя из прочитанного, в сфере программирования работает только один человек. остальные тупо пинают )))

[Den!]

З.Ы. Кстати, у Лаймов есть специальная версия Клиент-Банка, работающая с сервером SQL, ибо та система, описание коей Вы привели, не предоставляет возможности разграничения прав пользователей.

Версия одна, но позволяет работать либо с MS SQL Server, либо с MS Access.
Кстати, про технологии - Клиент-Банк написан на Delphi.