КИТА unofficial

Я последние года полтора довольно регулярно читаю русскоязычные околоайтишные ресурсы (dou, habr, rsdn и т.д.) и очень часто участниками высказывается мнение что из %countryname1% пора поскорее иммигрировать в США, Западную Европу, Австралию, Новую Зеландию, %countryname2%.

Так как у нас ресурс тоже в некотором роде айтишный, давайте обсудим этот вопрос))) А что вы думаете по этому поводу? Хотели бы вы иммигрировать заграницу (сейчас, или в будущем)? Если да, то почему? Если нет, то почему? Если да - то насовсем, или пожить там и вернуться?

З.Ы. Старый (из тех времен, когда из СССР выпускали только евреев) анекдот в тему:

В Одессе на улице беседуют два еврея. Мимо проходит третий и говорит им:
- Я таки не знаю о чем ви газговагиваете, но ехать таки надо.

В Штаты - не хочу, в Европе или Зеландии или Южной Америке пожил бы. В Украине последнее время жить становится дорого. Хотя к другим странам еще не каждый привыкнет

Когда-то давно я думал, что выучиться и свалить из Украины будет мегакруто. Мол, там жить лучше, платят больше etc. А потом, повзрослев, я пришел к тому, что мысль "там хорошо, где нас нет" абсолютно верная. Честно говоря, сейчас уровень зарплат в украинском IT вполне достаточен для нормальной жизни в Украине, сам уровень жизни в стране немного выравнивается (минусом остается политическая хрень). При этом можно поездить по миру и посмотреть другие страны.
Возможно, для многих людей, которые иммигрируют, вопрос семьи как-то не так важен, как для меня. Лично мне сложно представить себя (пусть даже и с семьей) в другой стране без друзей, родителей. Я сильно завязан на свой привычный социум :)
Также, из чувства долбанутого патриотизма я очень бы хотел, чтобы мои дети жили в этой стране. Потому что, несмотря на кучу недостатков, это страна замечательная и людей добрых хватает :)

ИМХО именно в первую очередь для айтишников сейчас в том, что касается иммиграции деньги не стоят на первом месте, как раз потому, что зарплаты в европейских странах практически мало отличаются от зарплат в украинских бодишопах.

К примеру один знакомый уехал в европу на з.п. 2500 евро, что после уплаты налогов будет превратится 1800. И это, в принципе, не такая уж и плохая з.п. для той страны. С другой стороны стоимость жизни, по крайней мере в Киеве не сильно отличается от стоимости жизни в европе - в ЖЖ сообществе посвященном иммиграции периодически люди выкладывают фото чеков из супермаркетов по разным странам европы. В пересчете на наши деньги разница в ценах не велика.

Так что финансы давно перестали быть определяющим фактором. Но все же я постоянно слышу от людей этот аргумент - "ну и смысл тебе туда ехать если у тебя уже сейчас з.п. больше, чем средняя там?". В связи с этим не могу не вспомнить Довлатова:

Ну я тебе кроме зарплатного еще 2 аргумента привел :)

Согласен, я их услышал)

Скажу про себя. Я хочу иммигировать в Европу или в США. В связи с этим сейчас активно учу немецкий, так как Германия и Австрия создали привлекательные условия для иммиграции высококвалифицированных специалистов)).

У меня главные причины, это желание жить в более правильном обществе. Как пример, всего лишь один, но очень показательный. Рассказывал брат, живущий в Германии - если в час ночи, от стайки подростков лет 17-18 отделился один, подошел к вам и попросил сигарету - это всего лишь означает, что у него кончились свои. И если отказать, он извинится и вернется назад.

Ну и более главная причина - у меня больше нет веры в то, что в Украине будут перемены к лучшему в разумно-короткий срок. Лет 5 назад такие вера, и надежда были. Сейчас, в период неумолимых "покращень" - нет.

у меня есть знакомый, живет в Аргентине, уехал уда с женой, там родилась дочь. Жить там на порядок дешевле, чем здесь, купил виллу на берегу океана. Да что там говорить пару недель назад, расхожей фразой на работе была:"Продаем трехкомнатную на Троещине и покупаем домик в Испании на берегу моря". И ведь это не шутки, реально домик в Испании стоит как квартира в Киеве и далеко не самая крутая квартира.

Плюс сейчас еще может стать актуален такой момент - зарплаты в украинском аутсорсе растут, и уже практически сравнялись с европейскими. Украина уже не попадает под категорию - та же индия, только ближе. В этом свете аутсорсить в Украину скоро будет просто не выгодно, и нынешний программистский рай, когда все очень востребованы, а зарплаты растут как на дрожжах, может закончится, и это будет грустно.
(Отправлено в: 2012-08-04, 22:54:01)
 Вот кстати тоже да.
(Отправлено в: 2012-08-04, 23:24:12)
 Кстати если кому-то может быть интересно - у меня собрано много информации по способам легальной иммиграции в разные страны - США, Канада, Германия, Австрия, Дания, НЗ и Австралия и т.д. Если кому интересно, могу систематизировать и выложить отдельным постом)

Хотите верьте, хотите - нет, но - у меня в час ночи тоже просили сигарету и я спокойно отказывал (ну или угощал - по настроению) :) Нет, я конечно не отрицаю - европейское общество в целом более цивилизованное, чем украинское. Но делать большой акцент на этом я бы не стал. Точно также в любом европейском городе ближе к окраинам и бедным районам нарастает криминогенная напряженность.
Мне больше интересен другой вопрос. Саша, а вот как ты себе представляешь - ты живешь в другом обществе, а все твои друзья тут? Или ты не сильно привязан к людям? Я повторюсь - для меня это очень важно.

Ты знаешь - я сейчас в Киеве, а большинство моих друзей в Донецке и Ясиноватой. Наверно я не настолько сильно привязан к людям. Если пересчитать действительно людей общения в реале с которыми мне будет не хватать - достаточно пальцев одной руки. Это считая моих родителей. Да и сейчас с этими людьми я общаюсь в основном по интернету/телефону.

Я бы вообще не делал упор на менталитете, обычаях, тенденциях и т.д. Они везде разные, и все равно за какие-то блага чем-то придется поплатиться. Во всех этих цивилизованых странах не получится выйти с друзьями в город и попить пива на улице. Захотел на шашлычки так надо будет что-то заплатить и тебя еще десять раз проконтроллирует какая-нить служба охраны природы, рейнджеры или еще кто-то там. Дети подрались в школе - готовся к суду и т.д. Я сейчас изучаю ВЭД и вместе с языками довольно плотно межкультурные отличия, сравнивая все моменты не нашел еще общества которое бы предпочел нашему. Все они имеют свои недостатки. Если удастся найти то которое тебя будет во всем устраивать можешь смело рвать туда когти. Лично мне было бы интересно пожить несколько лет в Южной Корее, но на Самсунг работает брат, а не я :) Я могу разве что в Израиль покататься.Но там довольно неспокойно.

Ну это понятно. Что бы иметь менталитет, скажем, немца или американца нужно родиться и вырасти соответственно в Германии или США. Речь не об этом. Я вот читаю форумы русскоязычных иммигрантов в США и Германии, в особенности разделы о взаимоотношениях с местными и адаптации, и думаю, что мне бы пришлось в любой из этих стран по нраву. Конечно, время покажет)

Еще такой фактор - пока я молодой и меня ничего особо не держит типа детей, ипотеки, кредитов, недвижимости - я должен попробовать. Если не получится/будет невмоготу/тошнить от менталитета в другой стране - я всегда смогу вернуться назад, благо есть куда. Но если не попробую - всю жизнь буду жалеть.

LazarusLong, лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть? :)
В общем искренне желаю успеха. Езжай - расскажешь :)

Именно так) Спасибо за пожелание) Скорее всего в следующем году мы будем отчаливать)

Интересно и очень даже! Мало интересовался этой темой, но информация не будет лишней.

Окей) на днях соберусь с мыслями и выложу)

LazarusLong, тоже было бы очень интересно почитать, заранее спасибо!)

Пока только по США. Способы легальной иммиграции.

1. Участие в DV-лотерее.
Самый "простой" способ - не требует практически никаких финансовых затрат до момента выигрыша. Регистрация на сайте dvlottery.state.gov. Каждый год правительство США разыгрывает примерно 50 000 видов на жительство в США. Вероятность выигрыша в интервале [0.005 .. 0.015]. Участие в лотерее беслпатно.

2. Заключение брака с гражданином/гражданкой США
Дается временная гринкарта (вид на жительство) на 3 года. Через три года постоянная. Так же через 3 года можно подать на гражданство. Нужно доказывать. что брак не фикитвный.

3. Получение рабочей визы Н-1В
Требует наличие высшего образования и опыта работы по профессии не менее 5 лет(опыт не обязательное условие, но в реальности без опыта найти работодателя на H1B практически не возможно). Можно попытаться получить эту визу и не обладая высшим образованием, но тогда опыт работы будет расчитываться из расчета 3 года за год образования, таким образом, ваш опыт работы должен быть не менее 15 лет. В последнее время визу Н-1В реально получить только программистам. Представители других профессий получают ее крайне редко. Если работодатель вами доволен, то он может подать петицию на получение вами вида на жительство (гринкарты). Обычно этот момент оговаривается в процессе трудоустройства (типа год работаю, если все ок, то вы делаете гринкарту).

4. Вклад миллиона долларов в экономику США
с целью развития бизнеса с обязательным открытием не менее 10 рабочих мест для резидентов и граждан США. В некоторых случаях достаточно и $500.000

5. Виза категории О, EB-1 - для людей с экстраординарными способностями и EB-2 National Interest Waiver.
Спортсмены, математики, музыканты, физики и т.д. - люди получившие признание у себя на родине и обладающие неординарными способностями в разных областях науки и спорта. Может получится для кандидатов/докоторов наук (по EB-2 National Interest Waiver).

6. Воссоединение с семьей
Если ваши прямые родственники имеют гражданство США, они подают на вас форму I-130 по воссоединению и через несколько лет Вы въезжаете в США на правах постоянного резидента. Самый долгий по срокам ожидания вид иммиграции. Дети до 21 года, не состоящие в браке визу получают в течении 3-5 лет, дети после 21, состоящие в браке могут настроиться на срок минимум в 8 лет. Как правило воссоединяют - супругов, родителей с детьми. Воссоединение с братьями и сестрами теоретически возможно, но на практике мало реально. С дядями, тетями и т.п. воссоединение практически не возможно.

7. Перевод внутри компании (виза L1/L2)
Если вы сейчас работаете в украинском офисе американской компании - они могут перевести вас в свой офис в США. Условия практически такие же как и по H-1B.

Есть еще варианты через беженство, политическое убежище, иммиграция для работников духовенства и т.д. но я думаю, что все это малоприменимо для участников нашего форума)

хочу в америку

В прошлом году правительство Австрии приняло закон о создании новой иммиграционной программы для высококвалифицированных мигрантов. Суть её такова - претендент должен набрать определенное количество баллов (за возраст, образование, опыт работы и т.д.), и если он их набирает, то ему выдается виза на 6 месяцев. Так называемая Job Seeker visum. За эти 6 месяцев человек должен устроиться на работу. Если ему это удается, то выдается так называемая Rot-Weiss-Rot-Karte - красно-бело-красная карта - вид на жительство в Австрии.

Внутри этой программы есть три категории мигрантов - высококвалифицированные мигранты, работники в областях испытывающих недостаток сотрудников, работники в других ключевых областях. Участникам данного форума в первую очередь подходит первая категория - высококвалифицированные мигранты. Далее я буду рассказывать именно об этой категории.

Что бы пройти по этой категории необходимо набрать в сумме 70 баллов.

Баллы начисляются за:

1. Образование (максимум 40 баллов)

бакалавр/магистр - 20 баллов
бакалавр/магистр по информатике, естественным наукам или инженерному делу - 30 баллов
кандидат наук - 40 баллов
Научные публикации - 20 баллов
Научные призы - 20 баллов

2. Опыт работы (максимум 20 баллов)

один год опыта работы - 2 балла
6 месяцев опыта работы в Австрии - 10 баллов

3. Знание языков: (максимум 10 баллов)

Немецкий или английский на уровне А1 - 5 баллов
Немецкий или английский на уровне А2 - 10 баллов

4. Возраст (максимум 20 баллов)

До 35 лет - 20 баллов
35 - 40 - 15 баллов
40 - 45 - 10 баллов

так же еще баллы могут быть начислены за учебу в австрии и текущий годовой доход от 50000 евро, но думаю это мало к кому относится на нашем форуме)

итого обычному китайцу-программеру что бы пройти по этой программе необходимо:
диплом бакалавра/магистра - 30 баллов
5 лет опыта работы по специальности - 10 баллов
возраст до 35 лет - 20 баллов
Выучить английский или немецкий до уровня А2 (Pre Intermediate) - это примерно год регулярных занятий. - 10 баллов

Подробнее - http://www.migration.gv.at

Аналогичная программа действует и в Германии.

Подробнее - http://www.make-it-in-germany.com/en/

Езжай, че

Ага-ага )) моя одноклассница как раз уехала в Америку как беженец из Украины  :D
Вроде бургеры продает сейчас :-[
А че, Америка - страна для реализации своих мечт :pleasantry:

Насколько я знаю в последнее время получить политубежище в США стало гораздо сложнее. Сейчас даже большей части белорусов отказывают, и это с их-то бацькой))

Не знаю как там в Америке, а вот Канада уже не одного моего знакомого забрала к себе ... Что там и как там у них до сих пор не знаю. То ли всё так хорошо, то ли наоборот.

У канады до недавнего времени были хорошие иммиграционные программы, но в последнее время они закручивают гайки ((

Если кому интересно - я начал делать такой вот проект (не сочтите за рекламу):

http://immi-help.info (http://immi-help.info)

В планах систематизировать и опубликовать исчерпывающую информацию по иммиграции в США, Австралию, Канаду, страны ЕС и т.д.

Помнится, когда-то я спорил с людьми, желающими свалить (и с Лазарусом в том числе), обвинял их в отсутствии патриотизме и прочих глупостях.
Недавно я извинился перед этими людьми (Лазарус подтвердит).
Тоже вынашиваю план сваливания.
Страну, правда, выбираю больше из расчёта приятного климата, моря и прочей красивой природы.
Пока по всем параметрам лидирует Италия - потому что климат, море и горы.
Но прежде надо посетить как можно больше стран европейского Средиземноморья и Адриатики.
К работе не привязываюсь - в планах создание бизнеса, который позволит не обращать внимание на обстановку на рынке труда конкретной страны.

PS Патриот ли я? Уже не знаю, честно. Как-то даже наплевать последнее время - и на ситуацию с языками в том числе. "Покращення" не впечатляют. Пока у нас президент позволяет себе ремонт беседок за 24 млн. грн., жить в этой стране не очень хочется.

LazarusLong, замечательный проект! Ты молодчага! Желаю удачи и терпения в наполнении сайта контентом!  :girl_smile:
tuft, неожиданно. В твоем исполнении заявление об иммиграции - очень неожиданно звучит. Хотя, наверное, объяснимо. :dntknw:

Zimburella, не знаю, что и сказать ???


Бабушки – рекламные агенты

Часто вижу на улице или на выходах метро бабушек и дедушек, раздающих какие-нибудь рекламки.

Я безмерно уважаю этих стариков за то, что не попрошайничают, а зарабатывают свои деньги. Но каждый раз, когда их вижу, становится безумно грустно.

Сегодня в глазах одной бабушки видел такую боль, что стало не по себе.

Кто знает, что у неё болит? Тело или душа? Тело – от старости. Душа – от того, что она, никому не нужная, вынуждена зарабатывать себе на жизнь таким образом.

И она стоит весь день, превозмогая эту боль.

Я всё ещё не решил для себя, ненавидеть или любить рекламные агенства, предоставляющие старикам такую работу.

С одной стороны можно их благодарить за эту возможность… С другой стороны стоять весь день на морозе или в жару старому человеку?.. Как подумаешь об этом, хочется кого-нибудь убить.

К тому же, я почему-то уверен, что зарплата там копеечная.

И думается мне: что ж это за страна такая, в которой старики вынуждены так зарабатывать себе на жизнь? Что за дебильная страна? Взять за яйца за задницу всех этих власть предержащих и поставить вот так на выход из метро с листовками. И пусть постоит весь день в лютый мороз или в не менее лютый солнцепёк.

Мерзко, друзья. Очень мерзко на душе.

Интересно, а в цивилизованных странах есть такие старички-рекламщики?

Я очень мало где был, но не видел.

Расскажите кто-нибудь…

100%, как и любая работа не требующая квалификации.


В Австрии не видел. Я там вообще видел всего одного нищего (уличные музыканты не в счет). Кстати был поражен уровнем их музыкантов, которые играли в метро. Один чувак играл сыграл на гитаре так, так круто, что что весь вагон ему апплодировал, жаль, не записал видео, хотя качество с телефона все равно было бы фиговое :).

В Польше тоже не видел старичков раздающих листовки, хотя могу допустить что они там есть.

tuft, я не видела.. Впрочем, я и у нас старичков-рекламщиков не видела... Наверное, киевская "фича" (и, да, согласна с тобой.. с одной стороны это "кошмар-кошмар", с другой - все же возможность заработка.. это лучше, чем умирать от голода, наверное..). А, может, я просто редко бываю в середине дня в центре города.  
В "цивилизованных" странах условия жизни для пенсионеров однозначно лучше. Да и вообще ситуация в социальном плане лучше (хотя и в этих их еврозаграницах бомжи тоже в наличии имеются. В Париже их полно, например). В то же время, есть ряд стран, где уровень жизни куда хуже, чем у нас. И таких стран ведь много.. Так что, конечно, у нас плохо, но бывает и хуже. Да и вообще, ситуация в любой стране меняется со временем.. Тем же немцам, которым сейчас "живется хорошо", еще каких-то -цать лет назад было вовсе не так и сладко. А в Италии, скажем, ситуация в стране ухудшается в последние годы.
Все это относительно, в общем. Но, конечно, ситуация с пенсионерами у нас плачевная и, более того, позорная. То, как им приходится выживать - позор для страны.
Но я бы не дала стопроцентных гарантий, что через 40 лет в "цивилизованных странах" ситуация не ухудшится. Еще 40 лет назад никто ведь и предположить не мог, как оно будет у нас.


LazarusLong, ну, поляки вообще говоря за последние десятилетия очень здорово "поднялись", у них же там полная разруха была.. Конечно, им далеко до той же Австрии, но они все равно молодцы..

Алдер, походу одни мы тут с тобой и останемся. Гы

Пока тут что-то будет выгорать, буду тут :) Хотелось бы лучше, но увы... Лучше, причем, не для себя, для страны вообще. Тогда и мне лучше будет :)

Что касается иммиграции, то вопрос достаточно скользкий. Слишком уж я привязан к людям. А так - поработать зарубежом было бы интересно. Возможно, это осуществится когда-нибудь.

Лазарус, а ты с Сашей Телятниковым общался? Он в Австрии ж.

Тафт, буржуй :P В Италию, ишь! Ну а серьезно, я бы рекомендовал посмотреть варианты покупки своего домика в Черногории. Не раз читал достоверную информацию, что цены там (не в крутых туристических поселках) в принципе сопоставимы с ценами на недвижимость в Украине (в Киеве уж точно :)), а удовольствия от жизни больше.

Ага, общался)

Смотрел. Дорого. Там сейчас русских предпринимателей немерено - так что цены подогнали под свои стандарты.
Черногория у меня тоже была кандидатом.
Там ВНЖ очень просто получить фрилансерам. Открываешь фирму, берёшь себя на работу и платишь себе минимальную зарплату. Ну и налог тоже минимальный.
Цена вопроса то ли 300 евро за всё, то ли 400.
Вот только Черногория пока не в Евросоюзе. Но с другой стороны, когда войдёт в него, вряд ли эта халява останется.
А вообще страна прекрасная.

Раз уж такая тема... Мне очень понравилось в Хорватии... Недалеко от Дубровника есть много небольших приморских поселеньиц.. Там очень здорово! Но цены тоже не очень радостные на жилье.. Хотя, небольшой домик, наверное, купить и возможно.
По сравнению с Черногорией - горы чуть более "лысые".
Во всех этих приморских странах плюс есть громадный для любителей морепродуктов.. Они великолепны! Свежие и вкусные  ::)
П.С. Немного фоточек "на правах рекламы"  :girl_smile: Фотографировать я все так же не умею, так что миль пардонес..

Zimburella, всё хорошо в Хорватии, только чтобы получить ВНЖ, надо вложить 200 000 евро в экономику страны :)
А летом они в Шенген вступают - наверное условия ещё похлеще станут.

PS А может расскажешь о Хорватии в разделе Путешествия (http://kita.org.ua/index.php/board,60.0.html)?
Я думаю в блоге написать серию постов о Черногории, Эмиратах и чуть-чуть о Египте. И потом продублирую на форуме.

tuft, даже если работу найти и по рабочей визе уезжать? О_О

П.С. Теоретически могу и написать.. А практически - это же написать нужно.. Давай, ты начни, а я потом, может, вдохновлюсь!  :girl_smile:

А, ну по рабочей визе можно в принципе куда угодно.
Я рассматривал вариант "приехать и жить".

П.С. Ок :)

Сегодня общался с одной девочкой на тему иммиграции.
Говорит, что у нас тоже будет так, как в Европе - лет через 7.
Мне вот интересно, будет прямо вот так?
http://pora-valit.livejournal.com/1460129.html (http://pora-valit.livejournal.com/1460129.html)
:)

Самое интересное, что она говорит ровно те же слова, что когда-то писал на этом форуме я.

Что-то я сомневаюсь, что в обозримом будущем в Украине будет "как на фотке" из Германии)

У меня тоже большие сомнения :)

"Нужно просто немножко потерпеть" - такие речи частенько слышу :)))

Да, есть такое. Очень часто. Еще порой от коллег слышу, что у нас все очень хорошо и "кому мы там нужны?")

LazarusLong, ну и самое популярное: "Хорошо там, где нам нет".

Интересно, когда кто-нибудь из вас уже решится на ЭТО?
То есть я так понимаю, что вот в частности LazarusLong хочет иммигрировать.. Но не понимаю, почему тогда это все еще не произошло? Сейчас "заграницы" очень даже приветствуют высококвалифицированных специалистов, к которым уважаемый LazarusLong несомненно относится. Так где же подвох?

Проект переехал на http://immigration-help.ru :)
(Отправлено в: 2013-09-01, 01:00:25)
 
Подвох в том, что если бы вопрос стоял, как "ехать прямо сейчас во что бы то ни стало", то я бы давно уехал. Но  меня сейчас в Киеве очень неплохо кормят :) и я хочу организовать переезд таким образом, чтобы как минимум не проиграть в уровне жизни. Ну и еще есть такие моменты, как семейные обстоятельства - если бы я был один без жены, без родителей - уехать было бы в разы проще. В любом случае, я работаю в этом направлении и полагаю, что весной-летом следующего года буду жить где-то в другой стране :)

LazarusLong, ну с женой-то понятно, но родителей, наверное, тяжеловато будет перевезти  :girl_smile:
Ждем развития событий, интересно, на какой стране ты в конце концов остановишься  ::)
А ты планируешь сперва переехать, а потом искать работу или же в обратном порядке?

Я работаю над разными вариантами :)

В моём случае подвох простой - вывести знание английского языка сначала на достойный уровень.
Ну и второй подвох в том, что я не хочу ехать по рабочей визе... А как я хочу - не скажу :)
Ещё года два-три придётся потерпеть.
Со страной тоже пока не определился.

tuft, сразу пришло в голову, что ты хочешь уехать нелегалом.. ну, знаешь, выбросить паспорт через левое плечо, переехав границу  ;)
Шучу, конечно. Через год-два расскажешь  :girl_smile:

Нелегальная эмиграция - это не наш метод)))

Только легально, только хардкор!  8)

Как раз наоборот - хардкор это нелегальная иммиграция)

Я думаю, я чуть раньше приоткрою завесу - где-то через два месяца. Если всё сложится как надо :)

:)