КИТА unofficial

Навеяно вот этим (http://kita.org.ua/index.php/topic,218.msg30816.html#msg30816).
И я полностью согласен с Трансформатором. Я считаю, что такие люди заслуживают только смерти. Вот только правосудие у нас далеко не идеально, и очень часто судят невинных :(
В общем предлагаю высказаться в идеале. Если человек действительно виновен в смерти другого человека, он заслуживает смерти?

 Предлагаю расширить: торговля наркотиками, совращение малолетних. Только может эффективнее в Желтые Воды - уран добывать?
Я - за, но с оговоркой: "высшей мерой наказания " в УК и УПК должна стать смертная казнь, да. Но градация должна сохраниться.

А ошибки? При смертной казни, может пострадать невиновный человек.
Посмотрите фильм "Жизнь Дэвида Гейла" (там Кевин Спейси играет) как раз про это фильм...

Я считаю приемлимой в таком случае "Кровную месть", но решать жить или нет человеку убившему кого-то совсем не знакомого мне я не в праве, да и кто в праве решать?

tendervampire, Ну, основной вопрос - ты за или против. А за что - это уже второй вопрос.



Жека, я потому и сказал, что голосуем как если бы правосудие было идеальным. То есть вопрос состоял в том, заслуживает ли смертной казни настоящий убийца?


Т.е. в принципе ты за!

Безусловно заслуживает!

Я немного запутался. Так кто же за что проголосовал? Уже три голоса против. А кто? Указывайте, пожалуйста. Интересно.

Я голосовал против, так как думал что не в идеале, подправь голосование чтоб переголосовать мона было

Подправил. Можно менять свой голос.

По теме. Взял отсюда (http://kita.org.ua/index.php/topic,218.msg30850.html#msg30850)


Да ну? И кем же надо быть, чтоб так "влипнуть"!? Уж не мразью ли, как сказал Трансформатор? К стенке такое быдло!

Я говорю, если бы в результате каких либо действий пострадал близкий мне человек, то я был бы первым в очереди завалить виновника. Во всех остальных случаях я не в праве лишать кого бы то нибыло жизни.

Поэтому я не за, мне просто ПОФИГУ!

Тебе никогда не приходилось кулаками махать в порядке самообороны? Можно легонько толкнуть человека в грудь - он спотыкается, падает бьется головой о бордюр (6 раз) - и привет.
  Кем надо быть? Точно не мной - я, если помнишь, маленький и щуплый. Мне любой суд подобное спишет на допустимую самооборону.
 Отличие, Tuft, в таком юридическом понятии, как намерение - у человека аргументов в споре не хватило, ударил в голову. Согласись, это отличается от "сходил домой за пистолетом, вернулся и произвел два выстрела в грудь".
 Главная задача правосудия - предотвращать, а не карать. Возможно, этому парню лучше дать условный срок - может, исправится.
Кстати, голосовал за.

Я за смертную казнь!
плюс изнасилование, терроризм, бандитизм, финансовые преступления, коррупционная деятельность, рейдерство.
Может быть для ряда преступлений это и эффективно, например для продажных судей, врачей-окологов, которые отказываются делать опереации бесплатно.

А вот пожизненное заключение неэффективно вот почему. Лишение свободы по-идее и в идеале нуобходимо для того, чтобы человек осознал и искупил свою вину и чтобы он больше не занимался теми деяниями, что раньше. Идеал в украинских реалиях не достижимый. Но тот кто отбывает пожизенный срок ничего не теряет, он может убить охранника, сбежать - все равно выше наказания ему не будет. А государство вынуждено вот такого отморозка кормить, поить, содержать в тюрьме.

А я вот против существующей градации и считаю, что все преступления должны быть разделены на три категории: легкие, средней тяжести и тяжелые, которые должны перекликатся. Причем отбывать наказание "лишение свободы" должна только вторая категория преступления. Первая должна ограничиватся условным сроком и полной компенсацией ущерба потерпевшему, третья должна наказыватся высшей мерой наказания.

Ну например в деревне парень впервые стянул велосипед. Должен ли он сидеть в тюрьме? По-моему нет. Это не выгодно государству, т.к. все прекрасно понимают, что в тюрьме ничему хорошему он не научится и уж точно не исправится, скорее наоборот. Так почему бы не дать ему условный срок и заставить в полном объеме компенсировать ущерб (материальный+моральный) потерпевшему. Другое дело, если он так поступает второй раз - это уже рецидив, а значит преступление средней тяжести и за это он должен отсидеть по-полной. Ну а коли не исправим, то скажем после трех-четырех таких нарушений сей субъект является уже особо опастным не поддающимся исправлению и значит должен быть от общества изолирован навсегда через смертную казнь. Я себе это виже где-то так.  

Я голосовала "за". Око за око, зуб за зуб! Но опять же, с оговоркой, что виновность наказываемого стопроцентно доказана.

Да, наверное мы не в праве решать, кто может жить, а кто нет. Но тогда возникает вопрос, почему какая-то пьяная или неуравновешенная сволочь может решать жить мне или нет? Пусть в состоянии аффекта, пусть не хватило у него аргументов, но это же человеческая жизнь! Как-то однобоко получается. Убийцы не жалеют тех кого убивают, не задаются вопросом могут ли они отбирать чужую жизнь. А вот суд должен проявлять гуманность?
Случаи быват разные, не спорю,и обстоятельства бывают разные. Но маньяк, погубивший кучу жизней, сам заслуживает того же

 2 SV
    Изнасилование - статья весьма мутная. Но если говорим об идеале - т.е. факт имел место быть, то да.
    Идея смертной казни за экономические преступления расстреливать? Идешь в Универ, а перед 8м корпусом пара трупов. Нет, на мой взгляд именно в экономической сфере принцип "пугает не степень наказания, а его неотвратимость" действует на ура. На Россию посмотри - стоило посадить Ходарковского - в момент начали налоги платить. Без расстрелов.
    Про градацию: двигаясь по населенному пункту Алексеевка-Дружковка на скорости 90 км/ч. Водителем был сбит пешеход. Место не было означено, как пешеходный переход, но, поскольку, автомобиль - это средство повышенной опасности, водитель получит от 2 до 6, скорее всего, условно. Ты считаешь, стоит расстреливать?  

Дружище, самооборона и избиение - это, как мне кажется, разные вещи.



Нет, абсолютно не вижу никаких отличий. Думать надо, а не кулаками махать. Это не та ошибка, на которой можно учиться.


Поздно уже исправляться.


Спасибо за участие :)

     Ну про Россию и тем более дело Ходарковского - пример неудачный, далекий от идеала. По-большему счету дело политическое, хотя безусловно с серьезными экономическими основаниями. Не факт, что те же "дети семьи Путина" аля-Мардашов, Потанин, Вексельберг стали платить больше.
    Да и во всем цивилизованном мире финансовые преступления на втором месте после измены родине. В этом есть логика. Человек через СЭЗ и подобные структуры уклоняющийся от уплаты налогов тем самым подрывает обороноспособность страны (из-за недофинансирования армии), уменьшает научный потенциал (через недофинансипрование сферы образования), снижает здоровье нации (через недофинансирование сферы здравоохранения). Т. образом его деятельность проявляется во многих областях одновременно. Так чем же он лучше убийцы? И почему наказание ему должно быть мягче?
    Плюс к особотяжким преступлениям относится коррупция, которая порождена во многом теми, кто финансовые преступления совершает. Такие чиновники фактически являются "адвокатами дьяволов" и благословляют их деятельность, направленную на подрыв экономической, политической, социальной мощи государства. А чем они лучше убийц? И почему им наказание должно быть мягче?
    Ты прав в том, что потенциальных преступников будет пугать неотвратимость такого наказания (смертная казнь+конфискация имущества) и они волей-неволей будут платить те самые налоги, а значит горы трупов, которую ты нарисовал не будет!    
Я что-то упустил или скорость движения в пределах населенного пункта таки 60 км/ч. Следовательно водитель умышленно её превысил в 1,5 раза?!
Я считаю что:
а) если водитель нарушал ПДД, что повлекло гибель человека, то глубоко не справедливым является то, что он получит какие-то жалкие 2-6 лет условно!
б) а поскольку это убийство (извини, но как бы ты не пытался назвать это по другому, но это убийство!) должен за это отвечать.

Кстати, в интересном разрезе предстают маньяки. Что с ними делать?
Сперва история. В одном украинском городе живёт моя подруга. Как-то у них там объявился маньяк, насилующий и убивающий девушек. Только чудом ей одной удалось от него вырваться.
А развязка такова, что скорбящие, но обозлённые и жаждущие праведной мести отцы и мужья жертв каким-то образом выловили маньяка и прибили живьём гвоздями к дереву. Я считаю - поделом. А подруга моя, теме не менее, считает, что не имели права. Хотя, как она заметила, "не мне судить отцов и мужей, потерявших таким ужасным образом своих близких".
Так вот! Как считаете? Лечить или утилизировать?

2 SV
Странно, потому что нынешняя градация примерно так и рассматривает. Т.е. "убийство" - тяжкое преступление в любом случае, но "по неосторожности" - это один срок, а "последующее,группой лиц и по предварительному сговору c целью наживы" - совсем другой.
 А за велосипед парня не привлекут. Ибо ныне "преступление" начинается с суммы в ~300 грв.
Ладно, ошибся. Мне почему-то показалось, что там знак НП - синий. Пусть будет 60, что тогда скажешь?
Зачем извинятся за свое мнение? А кроме того "убийство - причинение смерти человеку". Так что юридическое определение дано верно :)
 Измена Родине - кстати, да, забыли. Четвертовать, сжечь, пепел развеять.

 2 tuft
  Права не имели. Ребят будут судить за убийство с кучей оттягчающих обстоятельств. Милиция, прокуратура и суды на что дадены?
Кстати, по твоей системе их нужно повесить. Кроме того, не факт, что кого надо убили :(
 Ребят может спасти только несовершенство системы - следователи войдут в положение, замнут. Не замнут - даст Бог, судья в положение войдет, даст по минимуму.
   не прими за правозаshitника, своими бы руками таких убивал, но дура лекс... 

Я говорил касаемо меры наказания. Идея разделить преступления на три категории - понятно не нова. Но за каждой из категорий уголовных преступлений закрепить определенную меру наказания: высшая для тяжких, лишение свободу - для средней тяжести и лишение свободы с отсрочкой наказания (кажется так это называется?) для иных преступлений. Пардон, то что не дописал: во всех случаях виновный обязан возместить материальный + моральный ущерб потерпевшей стороне.
Ну ты понял о чем я говорил. Пример был из головы, можно придумать другой с сумой большей суммой - не суть важно.
А вот тогда и стоит смотреть. Тут как раз идет разговор о том, что "вина должна быть 100% доказанной". Если таковой нет, если пешеходу просто жить надоело, то "про що мова" ???

По моей схеме они осуществили именно казнь, за которую я и голосовал. А дело да, замяли. Никто ничего не видел. Весь город обозлён был на урода.
Убили кого надо. Опознан был - понятно кем.

  
 То, что сделано этими людьми называется убийство. Если ты рассматриваешь это как суд, тогда откуда нам знать, что Понамаренко, с которого этот спор начался, не просто дал по морде, а вершил Правосудие? Преступление должно быть доказано в суде. Степень вины и меру наказания определяет суд. Иначе такой Дикий Запад начнется, мама не горюй.
 

  Франция средние века. Человек чинил купол собора и упал. Он бы погиб, если бы не упал на другого гражданина, который от удара скончался. Родственники погибшего требовали наказать убийцу. Внимание вопрос: какое решение вынес бы ты?

Понамаренко вершил правосудие? Убил человека за то, что проиграл? Ну ты уж слишком "крайние" примеры приводишь. В общем, я с тобой согласен, это убийство и людей надо было судить. Но с моральной точки зрения я на их стороне. Власти, как я понял, тоже. И я рад, что всё так закончилось.


Человек невиновен. Несчастный случай.

Я уже не совсем понимаю, мы начинали говорить о преднамеренном убийстве, а не о случайном (потому что я не думаю, что человек с купола собора специально упал на другого, чтобы таким образом его убить  :)) и говорили о том, что нужна ли смертная казнь как одна из мер наказания, т.е. наказание, присуждаемое судом. Или я чего-то недопоняла?

Как бы поточнее объяснить... Я о том, что у каждого случая есть специфика. Ты выше писал, что убил на месте ничем не отличается от "сходил домой, вернулся с пистолетом...". Понимаешь, решение о "ТТП, повлекших смерть" обычно выносится, когда характер травм не говорит о желании причинить смерть. И 8 лет - это потолок.(недавно видел дело - мальчик папу с мамой зарубил топором, забрал деньги. Получил всего 10 лет :( )
Т.е. у Понамаренко или рецидив или другие оттягчающие. Если да - в расход без вопросов.
       Если это по первому разу, кто знает, может пацан в зеркало на себя смотреть после этого не может? И, получив условно, искупит вину, став нормальным гражданином? А 8 лет в тюрьме сделают из него урода.
  А про описанный тобой суд Линча - тут двояко. Вспомнились два отечественных фильма "Ворошиловский стрелок" и "10 негритят". Заметь, правильный судья в "негритятах" осознавал, что совешил преступление. И, соответственно, и себя наказал.
   В данном конкретном - я с тобой согласен. Но перерастания этого в систему - я бы не хотел.

2 Auris
 А где гарантия, что это был не спланированная акция? :)

 
 

Маньяков утилизировать, бешенных животных пристреливают, маньяки ими и являются.

Хоть я и проголосовал "ЗА", но всё же случай с геймерами считаю обсуждать некорректным. Мы же, полагаю, говорим об Украине? А данный случай имел место в России. Это проблемы наших северных соседей, пускай они сами разбираются.

Часто бывает так, что в преступлении обвиняют не того, кто его реально совершил, а того, кого сильнее всего менты обрабатывали и кто под пытками взял на себя вину. К сожалению, с имеющей место в нашей стране судебной и правоохранительной системами вводить смертную казнь опасно. Хотя я и верю в её необходимость.

  На суде этого недостаточно. Менты пытают не целью "сознавайся,с**а!", а для выяснения обстоятельств дела "где награбленное, где оружие, куда спрятал труп". Иначе смысла нет. Подписанное признательное заявление на суде - пшик.
 Даже если в суде обвиняемый бьет себя кулаком в грудь, повторяя "это я,я!". Этого мало. Прокурор вину должен доказать.

Анекдот не хочешь в тему:

Бывалый мент говорит молодому, хочешь научу как преступления раскрывать? Молодой говорит - да мол, хочу.
Тут заходит дедушка в ментовку и говорит:
- У меня ослика украли.....
Бывалый мент:
- Всё ясно, сейчас в момент раскроем.
Хватает первого попавшегося бомжа и обрабатывает его по самое не могу.
В итоге бомж подписывает примерно следующее заявление: что украл ослика, зажарил и съел. Жарил - на свалке, на какой - не помню, пьяный был. Кости и шкуру - подхватили и утащили собаки. Какие и где - тоже не помню. Ну и т.п.
Деда вызывают и говорят. Нашли мы вора, все дела.
Дедушка говорит:
- Да я в магазине плюшевых игрушек работаю, у меня игрушечного ослика украли... ;)

Естественно обрабатывают не первого встречного, а человека, скажем имевшего мотив, возможность, не имевшего алиби на тот момент, но, к примеру,  против которого доказательств нет. В какой-то момент сыщик, который по выражению Глеба Жеглова "стоит на сходности обстоятельств", убеждает себя в том что преступник - вот этот человек. Примерно как Жеглов определил в преступники Груздева буквально сразу, даже не имея толком против него никаких улик. Согсласись, что если бы не Шарапов - то расстреляли бы Груздева.

Ну тогда вообще не понимаю, о чем ты. Масло масляное  ???

2  Auris
Начал работать над собой. В последнее время постоянно это слышу/вижу :)

Итак,Франция средние века. Человек чинил купол собора и упал. Он бы погиб, если бы не упал на другого гражданина, который от удара скончался. Родственники погибшего требовали наказать убийцу.
 Поскольку факт смерти на лицо, требовалось вынести обвинительный вердикт, но как грамотно заметил tuft имел место несчастный случай.
Тогда судья предложил любому из родственников потерпевшего забраться на купол собора, и убить обвиняемого тем же способом. Желающих не нашлось.
    А надо было в женщинах своих разобратся, да пистолетами не разбрасываться.(с) Кроме того, из Груздева вообще ничего не выбивали - все было ясно, как божий день :(

 :offtopic:
 Было в "Ментовских байках"
  Прибегает человек в милицию, говорит:  вчера там-то человека застрелил из травматического пистолета.
Приехал патруль точно. Есть труп! Долго в милиции радовались - дело верное: и оружие, и труп, и признание. Класс!
Следователь в прокуратуре тоже обрадовался - верняк!
Адвокат сосредоточился на сборе характеристик: с места жительства, с места работы. Положительный товарищ! Наверняка получит условно.
Начался суд. Судья долго смеялся: он был первым, кто обратил внимание, что причина смерти - ножевое ранение в грудь.

Там и близко ничего не было ясно. Помнишь, Жеглов говорит "Да его работа, вопросов нет. Он мужичонка хлипкий, немного покочевряжется и скоро сам каятся придет". А ведь это было еще до того как Пасюк привез пистолет из квартиры Груздева. А сколько нибудь серьезных улик против него вообще не было. Если не считать показания соседа, который даже не знал который был час, когда он встретил Груздева на лестнице. То есть уже тогда Жеглов, по выражению Шарапова, "Вбил себе в голову что преступник - Груздев и не хотел от этого отступать". И вряд ли бы отступил. Просто он видел: мотив и, как ему казалось, возможность. Всё. Ему этого было достаточно что бы обвинять человека в убийстве.

 Фраза про "ясно как божий день" понимала под собой точку зрения сотрудника милиции/прокурора.
Сейчас задай следователю подобную задачку, тоже на груздева свалит, да.
  Потому как даже если отвергнуть показания соседа, пистолет был такой уликой, что страшно. Пошел бы Груздев по 105 за милую душу.
Мотив есть, орудие преступления - вот оно. А в котором часу его видел сосед - дело третье.
  Так что главная проблема нынешнего правосудия не пытки, а сфабрикованные улики.

Я же обращаю твоё внимание, что Жеглову было всё "ясно как божий день" еще до находки пистолета, то есть без улик. Даже если бы и не нашелся пистолет, всё равно Груздева бы мариновали в КПЗ. Жеглову никакие улики не нужны были, он и без пистолета был уверен в том, что Груздев виновен.

А насчет пыток и улик... где-то я видел статистику, правда по России, но думаю по Украине не слишком большая разница. Количество раскрытых дел в результате "чистосердечных признаний" - под 90%. Для сравнения в Европейских странах - около 30%.

Я проголосовал за смертую казнь!

Но... мое ИМХО, вопрос о смертной казни может иметь место только в таком деле, где было убийство, нанесение тяжких травм, который сделали обвиняемого инвалидом на всю жизнь. Вообщем где фигурирует другая человеческая жизнь.
Но я категорически против вынесения смертной казни людям, совершившие экономические приступления: мошеничество, воровство, аферы, пусть даже в крупных масштабах.

Короче, вопрос до безумия сложный, есть много за и против. Но статистика говорит, что в странах, где есть смертная казнь порядка больше.

Какая статистика ??..

Количество наказаний и показателями преступности не имеют, как многие считают, прямой зависимости. Так же неразумно думать, что расширение применения смертной казни уменьшит количество преступлений, а ее отмена приведет к их увеличению. Опыт западных демократий, отказавшихся от смертной казни, показывает, что этого не происходит.
Так в1965 году в Великобритании смертная казнь была отменена в качестве эксперимента. Через пять лет парламент этой страны проанализировал тенденции изменения показателей преступности в эти годы. Выяснилось, что преступность не возросла, и отрицательного эффекта отмены не наблюдалось. Парламент окончательно утвердил решение об отмене смертной казни.

А если бы вас приговорили к смертной казни за то что превысили меры самообороны и прибили нападавшего??

2 naxellar

 Именно об этом я тут и кричу - преднамеренное убийство - это одно. Тут верхняя граница - смертная казнь. А убийство по неосторожности, превышение пределов допутимой самообороны, нанесение ТТП, повлекших смерть - это другое. Тут высшая мера недопустима.
 Кстати, статья о самообороне у нас весьма дурацкая.

2 Sterh
  Вот скажи, Чикатилу надо было посадить пожизненно, чтобы он спокойно сидел на нарах, государство его кормило, а тюремщик должен был обращаться к нему на "вы"?
 Как я понял мысль SV  - если есть возможность исправить человека, дайте ему шанс. Если нет - в расход его, не мудрствуя лукаво.   

Вот кстати, пример хороший - Чикатило. Смотрел как-то документальный фильм об этом расследовании. Так до того, как поймали Чикатило, несколько совершенно левых невиновных человек обвинили в его преступлениях и расстреляли. Причем все эти люди сознавались сами. Это так, к слову о применении нашей доблестной милицей различных методов работы с подозреваемыми. Вот собственно поэтому я и считаю, что вводить смертную казнь в нашей стране просто опасно.

Хотя, как я уже говорил, глубоко убежден в её необходимости.

Я считаю так. Пока невиновный человек сидит в тюрьме у него есть шанс доказать свою невиновность (сколько таких случаев было) и найти виновного.

Проголосовал "За". Слишком много в последние годы наблюдаю случаев, когда к "человеку" просто необходимо применить высшую меру, а дают пожизненное да еще и с правом аппеляции :(