КИТА unofficial

Есть.

 Я против вот таких вот оскорбительных выражений:

 Если уж взялся спорить, то с аргументами - демагогию разводить мы все умеем.

Я считаю, что от религий есть польза  :)
Когда человек верит во что-то..Действительно верит, а не носит крестик на шее, потому что так надо..Не декларирует, что верит в христианского Бога, а потом нарушает все до единого библейские заветы..Я говорю о настоящей вере..Это же прекрасно! Каждому нужно верить во что-то..
"Можно верить и в отсутствие веры" (Наутиллус).
Кроме того, я придерживаюсь мнения, что мысль материальна...И если человек всей душой верит в то, что он болен и Бог исцелит его - он выздоровеет.
Лично я не верю в Бога каким его представляют религии. Я поняла, что веры уже не найду.. :) Если найду что-то, то это будет уже ЗНАНИЕ, что Бог есть..А вера - это когда просто безосновательно в чем-то уверен (каламбуристо чуток).. У меня так не получается:)
Из всех религий мне симпатичнее всего буддизм..Самый безобидный он :)
И, кстати, если читать различные религиозные книги, то можно заметить, что в той же Библии есть очень правильные вещи. Чуши полно, но много и полезного!
И да, g-n_Royal, давай-ка ты уважай мнения других людей и выражайся корректно! Ты же уже считаешься образованным человеком!

я с вами не согласен
приглашаю в гости сюда http://kita.org.ua/index.php/topic,413.0/topicseen.html

при чем тут вера управляет мной?
вера никем и нигде не управляет
ты путаешь ее с религией и фатализмом

 Я не телепат, чтобы догадываться что ты там подразумевал под словом "белый цвет" и смотрел при этом на зеленый.
 Люди понимают тебя так, как ты изъяснился.
 При чем тут управление через веру?  Высказывание в стиле "любая вера - ***" является оскорбительным, и никак не способствует развитию обсуждения по теме.

 Если уж ты затеял подобное, то с себя надо начинать, а в твоем посте не вижу каких-либо уместных доводов на эту тему, и вообще доводов не вижу...   ???
 

Господа верующие! Ответьте пожалуйста на вопрос:
если бог всемогущ то может ли он создать такой камень, который сам потом не сможет поднять?

Говоря другими словами: может ли всемогущий, всезнающий и всевидящий бог создать такую принципиально ненаблюдаемую систему,о которой он вообще ничего не сможет узнать? )))

Я думаю случай с камнем - проще и понятнее ;)

Да что тут неясного: вот есть бог, который все может, все видит и все знает. Так может ли этот бог, который всемогущий, создать нечто такое, что он не сможет в принципе наблюдать и о чем ничего не будет знать?

З.Ы. Как вариант создать камень, который:
1) не сможет поднять
2) не сможет увидеть
3) не сможет ничего о нем узнать

 Что ты вкладываешь в понятие "Всемогущий" ? Дай свое определение этому понятию.



 Вот те на: я ему "давай доказательство и не устраивай спор в пустую", а он мне в ответ "это ты впустую тут говоришь"  :/


 Это не доводы - это ГОЛОСЛОВНЫЕ заявления.
 В Библия существование Бога рассматривается как очевидный факт, не требующий никаких доказательств. Для меня, верующего, не нужно научное доказательство Бога.

 По поводу Будды - если займешься исследованием "кто же такой Будда был на самом деле и существовал ли он", то узнаешь, что он считается менее мифическим персонажем, чем Иисус Христос, т.е. Будда более реален, чем Христос, но доказательств его существования также мало.


 Где ты там увидел "учение про божественный мир" ? Что именно в Библии тебя натолкнуло на эту "глубокую мысль", аргументы в виде цитат в студию.
 

 Многообразие религий свидетельствует о том, что люди верят в высшее существо, которое управляет нами. В большинстве религий есть понятия "ад" и "рай". Поэтому твое высказывание мне не совсем понятно.


 Церковь (и католическая, и православная - и любая другая - чего греха таить) - всегда была средством обогащения для кого-то.

 З.Ы. Тебе на заметку: Существование Бога (http://baptist.org.ua/ruckman/ts_existence.htm) Можете ли вы доказать существование Бога? (http://www.mirstudentov.com/a/dokazivat.html)

"Если бы бога не было, его следовало бы придумать" (с) кто-то из великих

Что кто-то и сделал ;)

Вообще об этом не худо было бы спросить авторов Библии. Что вкладывали они в это понятие когда наделяли Бога всемогуществом? Я лично понимаю словов всемогущий как тот, что может ВСЕ.

боюсь огорчить тебя но это не довод
и если ты его не видел это не значит что его нет
это значит что ты узко мыслишь


а ты знаешь что она написана абсолютно разными людьми в разное время и это многие люди друг друга даже не знали но стиль написания выражения и суть одна
считаешь это массовым психозом?


в библии нет такого понятия как загробный мир
зри в корень религий много - бог один


тут за меня ответили


давай а то что-то не очень убедительно

Товарищи, так что там с камнями-то? )))

 Ну раз так, то Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять  :)

Значит, таки неподъемный камень забацать не может? ))

 еще раз специально для тебя:
>> Ну раз так, то Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять
 

KyDECHuK

Ну еще раз и для тебя: камень должен быть такой чтобы и бог не мог поднять.

 Все заключаеться в определении понятия "Всемогущий". Вот LazarusLong - сказал
 >> Я лично понимаю словов всемогущий как тот, что может ВСЕ.
 Я понял его слова так: всемогущий как тот, что может ВСЕ - без исключения. Раз так, то почему Всемогущий Бог не может совершить логически противоречивое действие? Может - он ведь Всемогущ. А раз так, то и ответ прост: Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять.

Кажется, спор переходит на выяснение определений..

 А как иначе?  Не вижу ничего в этом не правильного.

Ыыы. Какое еще логически противоречивое действие? Либо он может либо он не может.
Скажем иначе: может ли бог, будучи всемогущим, создать такую ситуацию, чтобы не прибегая ко всяким отмазкам типа логически противоречивых действий, взять и сделать камень такой чтобы не смог поднять.

/me почесал репу, вспомнил незлым тихим словом философию с ее борьбой противоречий и стал дальше писать код...

  :mega_shok:

 Подумай над моими словами еще раз.

бог может все
это аксиома
это как самая высшая сила высшая инстанция

Кудесник, повторю еще раз:

Тут речь идет о двух действиях: первое создание камня, второе - выяснение факта невозможности поднятия камня. Так вот какое действие из них ты называешь противоречивым с точки зрения логики? )))

Ясно, с верующими не спорим. )))

Ну так вот. Создал бог камень по требуемому условию. По условию напоминаю, бог его поднять НЕ может. И вы тут заявляете что бог может его поднять? Значит он камень нужный НЕ создал. А если НЕ может поднять, значит не верна исходная посылка о всемогуществе. Я так понимаю.

А ответы типа: "раз всемогущий значит может и не задавайте глупых вопросов!" не пойдут. Аргументируйте как вышеизложенное противоречие бог сумеет обойти.

 Ни то, и не другое.

 Но для выяснения этих фактов я пытаюсь узнать у Вас: ограничиваете ли вы Всемогущество Бога каки-либо рамками или нет?

Что вы к определениям прицепились? О границах всемогущества бога ищите ответы  в Библии, Коране, Талмуде ну или какую там религию имеете ввиду? Я как человек неверующий не в курсе насколько бог всемогущ в христианстве и насколько - в исламе. Я лично понимаю слово "всемогущий" так, как его объясняет толковый словарь русского языка.

Значит оба действия логичны? Прекрасно, что же тогда нелогично? Допустим, бог может осуществить некоторые логически противоречивые действия такие, результатом которых будет создание подобного камня. Вопрос: а может ли всемогущий бог сделать это же, но только непротиворечивым способом? )))


Нет, ничем не ограничиваю, коль скоро он всемогущ. Задача вот как стоит: нужно сделать камень такой чтобы он не смог его поднять. И продемонстрировать это логичным образом для человека. Может или нет?

 В моем ответе этими рамками были логическая противоречивость и не противоречивость поступков.
 1. Если Бог может совершать логически противоречивые поступки(абсурдные по своей сути, если хотите, тогда - Всемогущ абсолютно, без каких-либо ограничений), то он может создать неподъемный камень(логически не противоречиво) и сам может его поднять(получается логически противоречиво, но мы не ограничили всемогущества Бога ничем - значит может поднять).

 2. Если Бог НЕ может совершать логически противоречивые(опять же - абсурдные) поступки, вывод один: Бог такой камень неможет создать, ибо мы ограничили его Всемогущество разумной логикой и он может все в пределах разумного(не абсурдного).

 Блин Сочин - ты скорострел =)

Нет, не может.


 Для тебя ответ: не может  :)
 

KyDECHuK, ну и какой же он после этого всемогущий? Если не может простейшее действие сделать логически непротиворечивым способом? ))

Залезли в какие-то дебри. А ведь ответ лежит на поверхности.

Ответ:

Да, может. Но при этом он ограничит своё всемогущество.

Т.е. без ограничения своего могущества он не является всемогущим? ))))

Бог является всемогущим до момента создания камня. После этого он перестает быть всемогущим. Но ничто не мешает ему вернуть себе всемогущество, так как свое всемогущество он ограничил всего лишь на одно действие, а именно - поднятие камня, а выполнить такое действие как наделить кого-либо всемогуществом, в том числе и себя он все еще в состоянии. ))))))

Ну вот отсюда вопрос: возможно ли для всемогущего бога создание такого камня без ограничения своего могущества? ))))

 LazarusLong - тоже по смыслу, но Твой ответ более красивый, элегантный.

Sochin - хорош стебаться :)  почемучка :P

Нет ну все-таки поясните!
Вот есть бог. Он должен создать неподъемный для себя же камень. Допустим это происходит в два этапа: создание камня и его неподнятие. Оба действия выполняются в одной транзакции(ыыы).
Так вот, не ограничивая своего могущества во время транзакции успешно ее провести бог сможет? )))

Sochin -  Резонно этот вопрос задать богу лично. ;). А что это идея.

Как спросить у бога? Сложи руки на груди, вознеси глаза к небесам и вдохновенно с придыханием говори: "Дорогой мой, Боженька..." ну и далее текст вопроса.

Только, боюсь, самое большее что ты услышишь в отает будет "Абонент отключен или находится вне зоны действия сети".

Шютка.  ;)

А как бы его пропинговать? )))

допустим так ;)
ping \\goth

Вот что мне выдало
C:\Documents and Settings\Alex>ping \\goth
При проверке связи не удалось обнаружить узел \\goth. Проверьте имя узла и повтор
ите попытку.

Ура! Доказано - бога нет!

Ну, ничего себе, как развили тему. Создавая ее, я не рассчитывал на столь большое внимание. Спасибо всем, принимающим участие в этом безобразии )))

 - Дайте IP адрес Бога!!
 - 127.0.0.1 - но я не знаю, понравится ли Тебе этот Бог

Тьфу ты... наверное да god. Английский знаю просто на уровне ключевых слов паскаля и С++ ;).

А что эта фраза в святом писании на каждой странице есть? Я вот заглядывал. Даже почитывал в своё время. Правда такой фразы не припомню. Не подумайте что я сомневаюсь что она там есть, просто не факт что любой человек заглянувший в вышеупомянутое святое писание наткнется на эту фразу.

Но если уж ссылаться на библию(кстати это не единственная "святая книга", мы забываем о Коране, Талмуде и т.п.). как источник сведений о боге, то нельзя не упомянуть об огромном количестве разночтений и противоречивых моментов в ней.

Вот несколько примеров, а вообще можно привести их гораздо больше:

В одном месте (1:20-27) процесс творения жизни происходил в таком порядке: птицы и пресмыкающиеся, рыбы, животные, затем человек, причем мужчина и женщина одновременно.

А во второй главе (7-25) сначала был сотворен мужчина, затем животные и птицы и, наконец, женщина из ребра мужчины.

В одном варианте рассказа о всемирном потопе в ковчег брали всякой твари по паре (7 : 14-16), а в другом варианте - нечистых по паре, а чистых по семи пар (7 : 1-3; 8:20).

Длительность потопа также оценивалась по-разному: 40 суток (7:4, 11-12, 17; 8:6) и 150 суток (7:24).

В исторических книгах Библии (Судей, Царств, 1-2 Паралипоменон) встречается ряд подобных противоречий и ошибок. Так, длительность эпохи судей на основании разных глав Библии определяется в 450 лет, 400 лет, 333 года. В соответствии же с данными исторической науки, этот период длился около 200 лет.

Многочисленные противоречия в моральных и бытовых предписаниях объясняются различием эпох, в которые они создавались.

Так, в Исходе (20: 5) сказано, что ответственность за грехи (преступления) отцов несут дети до третьего и четвертого рода. В другой книге (Иезскииль, 18: 20) за грехи отвечает лишь душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца.

Общеизвестны новозаветные противоречия.

Какая родословная Христа правильна?

У Матфея (1: 1-17) от Авраама 42 предка, а у Луки (3: 23-38) от Авраама 56 поколений предков и в именах большие различия.

Где прошло детство Христа?

Матфей (2: 20-23) называет Египет, куда родители Иисуса бежали сразу из Вифлеема, где Христос родился, затем его семья вернулась в Назарет.

Лука (2. 20-52) говорит другое, первые 40 суток в Вифлееме, затем в Назарете, минимум до 12 лет.


При этом прошу заметить, что официальная позиция церкви такова что все в Библии - истина до последнего слова. Если так - то чему верить?

Пока прочел... думал не прочту))
А сатанизм енто религия? или типа секта без права на сущесвование?

Исходя из того,что поклоняются они своему "богу" - Сатане, можно считать религией. Но без права на существование!

Н-да...Ну вы тут загнули..
Я где-то писала, что есть вера и есть знание. Вера - это когда доказательств не нужно. Если доказательства есть - то это уже не вера, это знание. Думаю, не поспорите?
Развели диспут насчет камня...
Sochin, а менять условия в процессе решения задачи как минимум нечестно, не так ли? ;)
Насчет церквей..Да, конечно же это все сплошь продажная организация. Кстати, мне встречались нормальные, честные и порядочные священнослужители..Но их настооооолько мало...
А насчет "управления людьми"..Вы никогда не замечали, что большинство людей хочет, чтобы ими управляли? Нет, конечно же, не прямо..Но людям нужно, чтобы им показали, куда идти, как идти и дали лозунги по поводу того ЗАЧЕМ идти. Нужна какая-то организация, управляющая структура.. И чего вы к церкви прицепились? Мало, что ли, управляют людьми помимо церкви? Да, конечно, это неправильно, это глупо идти как стая баранов куда покажут..Но большинство так и идет. И тут уж ничего не поделаешь.
А у церкви, я смотрю, все больше приколов..Чего стоят кресты посреди города..Лично я считаю это средней степенью маразма..Сколько новых церквей строится..Интересно другое - значит ли это, что верующих стало больше? Или что церковь имеет большее влияние? Я не пойму просто, к чему все идет и приведет.

Ггг. Так-ли. Вот только где менялись условия? ))
Кстати версия LazarusLong-а меня вообще не впечатлила. Бог в его сценарии так и не справился с задачей оставаясь всемогущим.

Sochin, вот тебе парт.задание - сходи завтра в "продажную организацию" под названием церковь, найди священника с умным лицом и задай ему вопрос о камне. Впоследствии сообщишь о результатах  :P
А условия менялись по мере поступления ответов  :)

Как это доказательства не нужны? А зачем тогда, к примеру, известнейшие филиософы и схоласты-богословы Бл. Августин и, если не ошибаюсь, Св. Фома Аквинский соороудили ровно пять доказательств бытия божия? Да-да, тех самых, которые опровергнул Кант и придумал в насмешку над самим собой - шестое?

И кстати нигде в условиях задачи не стояло, чтобы бог остался всемогущим по окончании выполнения задачи.

Ггг. Завтра, т.е. уже сегодня мне на работу. :-P


Условия не менялись, а уточнялись. Ответы в стиле "бог всемогущ и поетому все может", уж извини, абсолютно не впечатляют.

К слову о необходимости доказательств. Вот к примеру человек верит, что земля квадратная. Есть ведь прямые доказательство ошибочности его убеждений. Не так ли? Однако он верит и отметает все предлагаемые ему доказательства как ошибочные. Но ведь у земли от этого уголки не появляются? Верно же?

Да, но во все время решения этой задачи бог должен оставаться всемогущим. А то как-то не сходится. Нет, так сказать, транзакционной целостности процесса.

Если уж так, то в ходе транзакции происходят два действия: создание камня, ограничение собственного всемогущества на одно действие (поднятие одного, конкретного, созданного камня). Все кажется нормально? То есть он из полного множества возможных своих действий исключает всего-лишь одно.

 :D

 Если ты не можешь проверить какое-либо предположение, то это не значит, что оно [предположение] не имеет места быть.  ;)

Нет не нормально. Если в задаче указано что бог всемогущ и для него есть такая задача, то всемогущим он должн быть во время решения задачи. А так получается вот что:
1) Создает камень
2) Ограничивает могущество
Но после этого бог уже не всемогущ, так как только что ограничил могущество на это самое одно действие. Т.е. камень поднимает уже не всемогущий бог, а бог который все может, кроме одного действия. Т.е. будучи абсолютно всемогущим, он не сможет. Ага?

Если речь идет именно о предположении(!), то да, оно имеет место быть и имеет свойство никуда не деваться, вне зависимости от возможности/невозможности его проверить/доказать/опровергнуть. При этом оно может быть ошибочным или верным. И оно, как ты верно заметил, имеет место быть. :D

Прошу не изменять под себя условия задачи. В задаче было сказано - "может ли бог создать такой камень который потом сам не сможет поднять". И все. Никаких больше ограничений.
От ограничения собственного всемогущества он не перестал быть богом и не утратил свою личность (если таковая имеется). Ведь человек не перестает быть самим собою если его возможности почему-то ограничиваются?

LazarusLong, а ты можешь одновременно поехать в Университет и остаться дома спать?
Можешь!
Для этого надо тебя рассечь пополам и одну половину отправить в Универ, а другую оставить дома. Вот так ты будешь одновременно и там и там. Если бы наша медицина дошла до такого уровня, то потом тебя даже можно было бы восстановить и вернуть к сознательной жизни. Но на момент нахождения и там и там это ж будешь уже не ты, не так ли?
Так и бог, если его ограничили, то какой же он всемогущий бог?

Sochin,  LazarusLong может одновременно остаться дома спать и при этом быть в университете. Просто ему нужно уговорить соответствующих лиц прописать его в универе, поселиться там и спать:) Только и всего ;) Конечно, тут есть определенные трудности,но это не значит, что такой вариант невозможен в принципе  :P
LazarusLong, если человеку представили доказательства квадратности земли и он их отрицает просто потому, что ему так хочется - это глупо.  Я не говорила, что вера в чистом виде - это правильно, умно и так нужно поступать. Просто это помогает людям жить. Это хорошо. Но ты согласен, что если для веры тебе нужны доказательства - то это уже не вера, а знание?

Zimburella, ггг, зачот!
Имеется в виду его настоящий дом, в котором он живет сейчас. )))

З.Ы. Только не нужно предлагать сделать дома Универ. )))

Sochin, нет ну как вариант;) Ладно, хватит оффтопить:)

Есть такая пословица: "Может нас и придумали боги, но только не те, которых придумали мы."

Всем, предлагаю почитать книгу Стивена Хоккинга "История времени: от большого взрыва до черных дыр". вот ссылка:
http://www.natahaus.ru/2006/03/04/stiven_khoking._kratkaja_istorija_vremeni_ot_bolshogo_vzryva_do_chernykh_dyr..html

Потрясающая книга описывает простыми словами устройство всей нашей вселенной и частично наше мироздание. В последней главе рассуждения автора (физика-теоретика) о боге )))).

Подтверждаю! Читается на одном духу. )

Чего все спорят о всемогуществе бога, что никто Догму не видел?

to Zimburella Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом...

О камне: Бог может и не ограничивать своего всемогущества, а перейти на новый уровень (прокачаться), если задачу решить касательно временной оси. Создает камень, не может его поднять, прокачивается - поднимает и т.д.

Да, Догма сильное кино, но это ж просто стёб без фсякого смысла. ИМХО основная мысль в этом фильме - чем больше догм нарушено, тем лучше. Там абсолютно ничего не доказывается... Разве что правила кодекса дорог...  :D

to Zimburella ну почему же. Разве вера исключает знание или наоборот? Да и вообще еще не известно что лучше ВЕРИТЬ что бог есть или ЗНАТЬ что он есть (ну или наоборот ВЕРИТЬ что его нет и ЗНАТЬ что его нет). А ведь можно придумать еще несколько комбинаций типа "Я знаю что бог есть, потому что верю в него" или "Я верю что бога нет потому что знаю это".

Я думаю, да. Я же уже сказала - с моей точки зрения - вера и знание это две разные вещи:)
Это то же самое, что ты скажешь: "Я верю в слона". Абсурдно, правда? Как можно НЕ верить в слона, если он точно есть?

Хм... я верю в слона.
А мой друг родился слепым. Он не видел и никогда не увидит слона.
Но сегодня я ему расскажу, что они есть =)
И мы будем с ним вместе верить в слонов.
А что?..

Sterh, твой друг может пощупать слона, послушать, какие звуки он издает, понюхать и даже лизнуть  :P Зрение - не единственное средство контакта с этим миром!  :)

Да, у него есть ручки и ножки.
Но он никогда не пойдет с мамой в зоопарк :(

Да я и не к тому это сказала. А к субъективности мировосприятия.

Субъективность в любом случае присутствует в восприятии мира и всего остального. Человек всегда смотрит на все сквозь призму своего жизненного опыта, личных предпочтений, убеждений, стиля жизни и прочее-прочее...

Не гони же... Miramax даже над собой стебутся, не говоря уж об остальном. Это не стеб уже, это - маразм. А верить в то, что это правда - пжалуйста... Организуй кружок единоверцев. Я же говорил, что там просто нарушили фсе догмы и это стало типа смешно, но не более того. На культовый этот фильм ну никак не тянет и глубокого философского и религиозного смысла ИМХО я не вижу в нем. Просто ржачная картина и фсё. :) То ли дело - Бойцовский клуб... Вот это - ВЕРА!!!

Этот фильм дает возможность все-таки усомнится в существовании Его (или ЕЁ)!!  :king:

  :flood: :offtopic: :offtopic:

Я просто привел пример веры... Сорри не буду сорить больше... :P