Нетикет

[Alder]

Натолкнула на раздумья меня вот эта статья на Хабре. Приведу ее здесь для удобства обсуждения.

"Как выражать несогласие" by Paul Graham (перевод: arty)

Веб превращает письмо в обсуждение. Двадцать лет назад, писатели писали, а читатели читали. Веб позволяет читателям отвечать, и они все больше пользуются этой возможностью - в ветках комментариев, в форумах и постами в собственных блогах.

Многие отвечающие автору несогласны с ним. Это естественно. Согласие менее мотивирует людей, чем несогласие. И когда ты согласен, у тебя есть меньше чего сказать. Ты можешь развить какую-то из мыслей автора, но он, вероятно, уже рассмотрел самые интересные моменты. А когда ты не соглашаешься - ты на территории, которую он, скорее всего, не изучал.

В результате несогласия гораздо больше, особенно если считать слова. Это не означает, что люди больше злятся. Это просто из-за структурного изменения того, как мы общаемся. Но несмотря на то, что рост несогласия вызван не гневом, есть опасность, что это сделает людей злее. Особенно в онлайне, где легко говорить вещи, которые никогда не скажешь лицом к лицу.

Если между нами будет всё меньше согласия, нам лучше быть осторожными, и выражать несогласие правильно. Что это означает? Большинство читателей может отличить простое обзывание и тщательно обоснованное опровержение, но я думаю, будет лучше обозначить и промежуточные стадии. Вот попытка описать иерархию несогласия:

DH0. Обзывание
Это низшая форма несогласия, и, пожалуй, наиболее распространенная. Мы все видели комментарии типа «ахтунг, в каментах пидары!» Но важно понимать, что даже у менее оскорбительного обзывания так же мало веса. Комментарий типа «автор - самоуверенный дилетант» на самом деле всего лишь более претенциозная версия «автор - мудаг».

DH1. Ad Hominem - критика автора
Критика автора не так слаба, как банальное обзывание. Вообще-то она действительно может иметь вес. Например, если сенатор напишет статью, призывающую поднять зарплаты сенаторов (прим. пер.: хаха!), комментатор может ответить: «Конечно, он этого хочет - он же сенатор». Это не опровергнет аргументы автора, но, по крайней мере, может иметь отношение к теме. И всё равно это очень слабая форма несогласия. Если что-то не так с аргументом сенатора, нужно сказать, что именно, а если с ним всё в порядке, какая разница, сенатор он или нет.

Говорить, что автор недостаточно авторитетен, чтобы высказываться по этой теме - тоже вариант критики автора, и особенно бессмысленный, потому что хорошие идеи часто приходят со стороны. Вопрос в том, прав автор или нет. Если недостаток авторитета стал причиной ошибок, укажите на них. А если нет, сам по себе он не является проблемой.

DH2. Ответ на тон
Уровнем выше мы начинаем видеть несогласие с текстом, а не с автором. Низшая форма такого несогласия - с тоном высказывания. Например: «Поверить не могу, что автор настолько надменно отрицает теорию разумного творения».

Несмотря на то, что это лучше, чем нападки на автора, это всё ещё слабая форма несогласия. Гораздо важнее, прав ли автор, чем каким тоном он рассуждает. В том числе и потому, что тон настолько трудно оценивать. Некто со специфическими заморочками может быть обижен тоном, который остальным читателям кажется совершенно нейтральным.

Так что если самое худшее, что ты можешь сказать о тексте - это покритиковать его тон, этим ты почти не скажешь ничего. Автор несерьёзен, но прав? Это лучше, чем быть серьёзным и ошибаться. А если автор в чём-то неправ, скажи, в чём.

DH3. Возражение
На этом этапе мы наконец-то получаем ответы на то, что было сказано, а не кем или как. Низшая форма возражения - просто утверждать противоположное, не особо утруждая себя доказательствами.

Это часто сочетается с высказываниями уровня DH2: «Поверить не могу, что автор настолько надменно отрицает теорию разумного творения. Это известная научная теория.»

Возражение иногда может иметь вес. Иногда просто взгляда на явно высказанное возражение достаточно, чтобы понять его истинность. Но обычно подтверждение слов пригодится.

DH4. Контраргумент
На четвертом уровне мы встречаем первую форму убедительного несогласия: контраргумент. Возражения предыдущих уровней обычно можно игнорировать, поскольку они ничего не доказывают, в отличие от контраргументов. Но их проблема - в трудности определения, что именно они доказывают.

Контраргумент - это возражение плюс обоснование и/или подтверждение. Если он возражает именно одному из аргументов автора, он может быть убедительным. Но, к несчастью, очень часто они нацелены немного на другое. Люди часто убежденно спорят, доказывая друг другу разные вещи. Иногда они даже согласны друг с другом, но настолько увлечены пустяками, что не замечают этого.

Спорить о слегка отличном от авторского аргументе можно, если чувствуешь, что автор слегка отклонился от идеи. Но если так делаешь, нужно явно говорить об этом.

DH5. Опровержение
Самая убедительная форма несогласия - опровержение. Она же и самая редкая в силу своей трудоёмкости. Вообще иерархия несогласия формирует пирамиду в том смысле, что несогласие более высокого уровня всегда встречается реже, чем более низкого.

Чтобы опровергнуть кого-то, обычно нужно его процитировать. Найти «дымящийся ствол», неверную фразу в тексте, и объяснить, почему она неверна. Если вы не можете найти подходящий для этого кусок текста, скорее всего вы будете спорить с самим собой.

Несмотря на то, что опровержение обычно подразумевает цитирование, обратное неверно. Некоторые комментаторы цитируют отрывки, с которыми они несогласны, и потом выражают свои мысли в низкой форме DH3 или даже DH0.

DH6. Опровержение основной мысли
Сила опровержения зависит от того, на что оно направлено. Лучше всего несогласие выражается опровержением основной мысли автора.

Даже на уровне DH5 мы все равно иногда видим намеренную нечестность, например, когда комментатор выбирает несущественные детали и опровергает именно их. Более того, иногда дух таких опровержений близок к критике автора. Например, исправление грамматических ошибок или несущественных неточностей в именах или числах. Если авторские аргументы не основываются именно на этом, единственный смысл таких исправлений - в дискредитации оппонента.

Для настоящего опровержения необходимо опровергнуть основную мысль, или хотя бы одну из них. А для этого нужно явно её высказать. Так что действительно эффективное опровержение будет выглядеть приблизительно так:

    |Похоже, что автор хочет сказать Икс. Вот его слова:
    |
    |   |цитата
    |
    |Но это неверно по следующим причинам:...

Высказывание, названное ошибочным, необязательно должно быть именно частью основной мысли. Достаточно опровергнуть аргумент, на который она полагается.
Что это значит

Итак, у нас есть способ классифицировать формы несогласия. Зачем нам это? Для чего это точно не подходит, так это для обнаружения победителя спора. Эти уровни описывают только форму высказывания, а не его суть. Ответ DH6 всё равно может быть абсолютно неверным.

Но несмотря на то, что эти уровни не задают нижнюю границу убедительности, они задают верхнюю границу. Ответ DH6 может быть неубедительным, но ответ DH2 и ниже будет неубедительным всегда.

Самое очевидное преимущество классификации форм несогласия заключается в том, что она поможет читателям оценивать то, что они читают. В особенности умелые, но нечестные аргументы. Красноречивый оратор или писатель может создать впечатление разгрома оппонента, просто используя сильные выражения. Наверное, именно так можно определить демагога. Определяя разные формы несогласия, мы даем читателю возможность легко лопать такие пузыри (прим. пер.: как это сказать на литературном русском?)

Классификация может помочь и комментирующим. Большая часть интеллектуальной нечестности случайна, ненамеренна. Некто, возражающий тону текста, с которым он несогласен, может верить, что он действительно высказывает возражение. Поднявшись выше и увидев свою нынешнюю позицию в иерархии несогласия, он может вдохновиться на контраргумент или даже опровержение.

Но самая большая польза от правильного несогласия не в том, что оно сделает обсуждения лучше, а в том, что оно сделает участников счастливее. Если вы изучите обсуждения, вы заметите, что внизу в DH1 намного больше подлости, чем наверху в DH6. Нет нужды подличать, если у тебя есть хороший аргумент. На самом деле, этого даже не захочется. Подлость просто мешается, если хочешь возразить по делу.

Если подъём вверх по иерархии сделает людей менее подлыми, это сделает большинство из них счастливее. Люди обычно не получают удовольствия от нечестности, и действуют так просто потому, что не умеют иначе.

Оригинал

Думаю что полезно будет форумчанам ознакомится для корректного ведения дискуссий Да и вообще хотелось бы обсудить нетикет, правила общения в сети.

[LazarusLong]

Думаю что полезно будет форумчанам ознакомится для корректного ведения дискуссий. Да и вообще хотелось бы обсудить нетикет, правила общения в сети.

Очень правильный документ. А то некоторые (не будем показывать пальцами) любят приводить "аргументы" типа "А ты кто такой?", "А чего ты вообще в жизни добился?" и т.п. (DH1)

[Batman]

вот тоже статейка от так и флудят

Бывает так, что нам хочется немного погнусить в камментах, а придраться вроде как и не к чему. Что делать в таких случаях? Промолчать?

Есть способ лучше! Нужно всего навсего воспользоваться одной из универсальных придирок, списком которых я вас сейчас порадую. Некоторые из придирок можно сразу применять без изменений, а некоторые нужно будет предварительно слегка подогнать по смыслу.

Предположим, для наглядности, что некий блоггер Пупкинович накатал небольшой пост про слонов. Пост получился связный, логичный, свежий и, не будем греха таить, талантливый. Вот какие комментарии можно оставить негодяю Пупкиновичу, чтобы слегка подотравить ему радость творчества:

Придирка учительницы:
Посредственно, Пупкинович. Раньше Вы писали гораздо лучше.

Придирка психоаналитика:
По Фрейду, Пупкинович, хобот означает пенис. Слон, по Фрейду, означает нечто большое. Зачем Вы пишете нам про большие пенисы? Вас волнует тема больших пенисов? Вы хотите поговорить с кем-нибудь про пенисы, Вы не можете больше держать это в себе?

Придирка молодого эрудита:
Вы пишете известный каждому школьнику набор банальностей.

Придирка опытного эрудита:
Джойс Пул уже писал это в своей книге «Жизнь Слона». А Вам до Джойса Пула очень далеко.

Придирка журналиста:
И сколько сейчас платят за заказные статьи про слонов?

Придирка несогласного:
Вы передёргиваете, Пупкинович. Кроме того, Вы подменяете понятия и намеренно допускаете логические ошибки.

Придирка натуралиста:
Из допущенных в статье многочисленных фактических ляпов совершенно очевидно, что Вы ни разу в жизни не видели живого слона. Проклятый дилетант!

Придирка телепата:
Я знаю, Пупкинович, Вы специально пишете такую очевидную , чтобы попровоцировать свою аудиторию. Небось пишете, а сами хихикаете в бороду и с мерзкой улыбочкой потираете ладошки.

Придирка полиглота:
Пупкинович, не позорьтесь! Прежде чем рассуждать о слонах Вам следует прочесть Der Läufer Гегеля (на немецком) и ещё много, много других книг.

Придирка коллективиста:
Слушай, тебе ведь все уже сказали, что ты спорол. Прочти комментарии и признай свою ошибку.

Придирка неофита:
Пупкинович, тупица, у слона четыре ноги. Учи матчасть!

Придирка словоохотливого:
Пупкинович! Лично у меня, недалёкого и ограниченного человека, возникли следующие вопросы:

1. Слоновье говно правильно называть «навозом».
2. Слово «слон» состоит из четырёх букв.
3. Не каждый слон может поднять хоботом бревно.
4. Вы смешиваете понятия хозяин слона и погонщик слона.
5. Слоны занесены в красную книгу.
6. А чем принципиально слон отличается от медведя?
Что ты на это можешь ответить?

Придирка памятливого:
Пупкинович, Вы повторяетесь. Вы уже употребляли слово «слон» несколько месяцев назад, в статье про противогазы.

Придирка поклонника:
Пупкинович, Вы - гений. Но когда речь заходит о слонах, Вы превращаетесь в махрового демагога, который отчаянно пытается обосновать нелепую и пристрастную чушь. Пишите лучше про вертолёты - Ваши статьи о вертолётах я читаю с большим удовольствием.

Придирка комментатора:
Вы исказили мои слова. Я писал не «слон жрёт кроликов», а «слон поедает зайцев».

Придирка матроса:
Можно было написать не слон, а мамонт. Суть бы от этого не изменилась - всё это один . И вообще, всё это полная по сравнению с мировой революцией.

Придирка Маугли:
Только трусливые офисные крысы боятся дразнить слонов. Настоящим мужикам по барабану сколько слон весит и в каком он настроении. Понял, трусишка?

Придирка пророка:
Пупкинович, а если твоего ребёнка съест слон - ты тоже будешь утверждать, что слоны - добрые животные?

Придирка доброго советчика:
У меня складывается впечатление, Пупкинович, что ты всё глубже и глубже увязаешь в демагогии. Непросто тебе идти-то против рожон, а? Будь, наконец, честен с самим собой, и оставь свои жалкие попытки писать на темы, в которых ни хера понимаешь. Пойми, я к тебе хорошо отношусь, поэтому и прошу - перестань позориться, убогий.

Придирка софиста:
Ваш пост не имеет смысла. В какой момент слон становится слоном? А вот сперматозоид слона - это уже слон? А пластмассовый слон - это слон? А если нет - то когда слон становится слоном? Определитесь сначала с терминами, прежде чем писать всякую чушь и смешивать в кучу разные понятия.

Придирка педанта:
Про размеры слона -  полная. Карликовые гвинейские слоны весят меньше ста килограмм. Ваше утверждение «слоны - большие животные» - некорректно и выдаёт Ваше полное невежество в слонологии.

[Alder]

12 приемов Карела Чапека или о «дискуссиях» в интернете (Хабрахабр)

Я думаю, что ни один из читающих Хабр не избегал свидетельства или даже участия в дискуссиях, создаваемых тем или иным «авторитетом» Рунета. И, порой, не понимал, каким образом нормальные, вроде бы, люди с пеной у рта начинали участвовать в бесконечном сраче (извините).

Так вот, великий чешский писатель Карел Чапек (придумавший, кстати, слово «робот») еще в первой половине прошлого века описал 12 правил, по которым ведутся подобные «дискуссии». Я думаю, многие из вас найдут, кого узнать по использованию этих правил. Итак:

1. Despicere (смотреть свысока — лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику — все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология — лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества — лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны — скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам — можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам — вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие — лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения — нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение — лат.) — прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».

8. Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.) — прием восьмой. Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».

9. Testimonia (свидетельства — лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... — лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» — задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины — проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать...», или «Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его «открытие...», или «Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать — лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

Статья Карела Чапека