История Второй Мировой Войны: все ли мы знаем?

[naxellar]

naxellar, хотелось бы мне узнать, что же ты в таком случае имеешь ввиду под "свободными историками"? И где же грань между "свободной историей" и художественной литературой?

ПОВТОРЯТЬ ДЛЯ КАЖДОГО НЕ БУДУ. Читайте пожалуйста внимательно, я уже писал.

Насчет оборонительной линии. Любая УМНАЯ СТРАНА будет держать приличную линию обороны. Чтобы не повторялось ситуаций подобных.
Посмотрите, что сейчас происходит? ТВ смотрите? Слышали, почему Путин отказался следовать соглашению о вооружении? Потому что америкосы сами его нарушают, а требуют исполнения от других стран. Так что же происходит? США задумали напасть на весь мир теперь? И почему в таком случае существует у сильных держав атомное оружие? В мирных целях?
Это правильная военная политика государства! Оно не должно быть слабым.

Себе противоречите,  а вот эта цитата в мою пользу

[SV]

SV, ты постоянно говоришь нам, чтобы мы подтвердили свое мнение фактами.

Ключевое понятие права, которое, каюсь, я в этой темке нарушил (и за что приношу извинения) есть презумция невиновности. Изначально СССР не нападало на Германию до тех пор пока обратное не доказано судом. То же, что Германия напала на СССР
а) общеизвестный факт
б) доказано на Нюрнбергском судебном процессе

Для чего в течении 14 лет (считаю с 1927 года) вся огомная страна работала на износ на ВПК? Для чего вся страна жила в полной ж.... это все время?

Да хотя бы потому, что была прямая угроза со стороны тех же стран Антанты. Они показали свою сущность и в гражданской войне и ранее, например в воне Крымской. Окруженный со всех сторон недоброжелателями, СССР просто вынужден был модернизировать промышленность с тем, что бы преодолеть отсалость и разруху, которая признаю была порождена революцией и войной. Как первой мировой так и гражданской.

Есть событие - есть факт. Нет события, звыняйте.

А как же в матиматике решение от противного??

К праву это довод не приминим

А transformator сказал-то про определенные документы.

А какие такие определенные документы? Документы подобного содержания
а) ИМХО не требуются разведчику для выполнения своих обязанностей
б) являют собой высшую государственну тайну доступ к которой весьма ограничен.

Ты читал кусочек биографии. Он служил не только в Женеве. Не помню где он еще служил, книга не со мной, а я подробности такого характера не запоминаю.

Безусловно. Начинал он, если не ошибаюсь в Харькове, таскал гавно на даче генерала под Киевом и философствовал о коммунизме. Потом спецназ, полигон в Желтых Водах и затем уже ГРУ. Женева это вершина, с которой он свалился. Откуда он сбежал.

Откудава, Вы, наконец, знаете о том, кому, какие документы доступны?

Логика сильная вещь

[Zimburella]

naxellar, документы есть. И у каждой страны они свои, в самых секретных заначках. И полный объем архивов останется недоступным, думаю, на оооочень долгие времена. Если их вообще не уничтожили. Хотя я в этом сомневаюсь.
З.Ы. Я прочитала всю тему от начала до конца. Конкретного ответа не увидела. Как я поняла твои же слова:свободные историки - те, что нравятся тебе, остальные - или продажные, или художественная литература.

[naxellar]

naxellar, документы есть. И у каждой страны они свои, в самых секретных заначках. И полный объем архивов останется недоступным, думаю, на оооочень долгие времена. Если их вообще не уничтожили. Хотя я в этом сомневаюсь.

Сущесственны документы СССР. Т. к. речь о причасности СССР к разжиганию войны

[transformator]

Zimburella, я или nax сказали хоть раз, что мы жалеем немцев. Нет! Мы просто говорим, что у СССР атакующая армия была лучше и мощее. И Гитлер просто опередил Сталина.

А простые люди здесь ни причем

[Zimburella]

Ха-ха-ха. Цитата в твою пользу? Думай лучше, тогда придет глубокое осознание.
Я себе никогда не противоречу. Потому что у меня есть конкретное мнение и конкретная позиция.
Ты украинец? И нет в тебе русской крови? Что ж, поздравляю. Я отождествляю Украину с Россией. Восточную - однозначно. Нет между нами разницы. Ни рассовой, ни в менталитете. Я на половину русская. И плевала я на тех, кто лижет зад Западу и кричит, что мы и Россия - принципиально разные страны.

[naxellar]

SV, обвиняете в отсутствии доказательств, зотя их не хватает, как раз Вам.
Не читаете полностью посты. Я ответил, а вы через 2-3 поста опять спрашиваете.

Вы там говорите о вынужденном развитии. А вот как же так. В СССР была самая крутая военная техника с большим отрывом. Почитайте про танки и самолеты!!!

[naxellar]

Zimburella, и я наполовину. Как говорится: стакан наполовину пуст, но он и наполовину полон.

[transformator]

Млин, причем тут украинец или русский?  Другая тема.

SV, когда готовятся к обороне, не упор делают на оборону, а не на атаку. А армия СССР была наступательной.

[Zimburella]

Начал бы Сталин войну или нет. Это вопрос. Большущий вопрос. А все те домыслы, что могут строить по этому поводу - для книжек по альтернативной истории. Сталин войну не начал. Он не устраивал геноцида другим нациям (да, на тех же евреев гонения были, но они не сравнимы с тем, что устроил Гитлер). Фашизм был грязью. А вы тут как раз Германию выставляете обороняющейся страной. Еще скажите теперь, что Германия завоевала пол Европы потому что хотела спасти Европу от Сталина. Очень кстати будет заявление. Логичное продолжение.
И еще совет..Пойдите пообщайтесь со своими дедами на эту тему. Они плюнут вам в лицо и будут правы.

[naxellar]

Начал бы Сталин войну или нет. Это вопрос. Большущий вопрос. А все те домыслы, что могут строить по этому поводу - для книжек по альтернативной истории. Сталин войну не начал. Он не устраивал геноцида другим нациям (да, на тех же евреев гонения были, но они не сравнимы с тем, что устроил Гитлер). Фашизм был грязью. А вы тут как раз Германию выставляете обороняющейся страной. Еще скажите теперь, что Германия завоевала пол Европы потому что хотела спасти Европу от Сталина. Очень кстати будет заявление. Логичное продолжение.
И еще совет..Пойдите пообщайтесь со своими дедами на эту тему. Они плюнут вам в лицо и будут правы.

Альтернативная история -- история которой не было и она противоречит настоящей. Так что еще вопрос какая из них альтернативная. Геноцид на другими нет, а вот над своими. Репрессии 37-го, голодомор.

[Zimburella]

naxellar, очевидно, суду доказательств тоже не хватало. Суду, в котором были отнюдь не только представитеи СССР. Три ха-ха.
Та история, которую вы тут предлагаете - звыняйте, но то, что она была не доказано. Общепризнана все же иная версия. Так что но-но.

[transformator]

Zimburella, сорри но ты перекручиваешь слова как хочешь.

Сталин бы войну начал и начал бы обязательно.
Сталин не устраивал геноцида другим нациям?? А репрессии (чеченцы, татары и пр.), расстрелы и прочее.
Фашизм был и остается грязью. Но, на том историческом этапе появилась более мощная сила - Страна Советов.
И если бы не нападение Германии - то как я уже писал была бы Европа коммунистической.

[naxellar]

naxellar, очевидно, суду доказательств тоже не хватало. Суду, в котором были отнюдь не только представитеи СССР. Три ха-ха.

Какому суду? И про что. В любом случае, знаешь сколько невиновных расстреляно, повешено и т. д. Вот и Германию спровацировали, а потом канечна... Она зачинщик и т. д.

[Zimburella]

Это ТЫ крутишь факты. А я еще раз повторюсь - СССР не начал войну. И начал бы или нет мы никогда не узнаем. Предположить можно все, что угодно. Включая то, что это инопланетяне внедрили Гитлера, потому что им хотелось запитать свои неземные сущности негативной энергией землян.
Есть какие-то факты, но их безусловно недостаточно. Потому что НЕ БЫЛО ЭТОГО. Не было атаки СССР.

[Zimburella]

Германию спровоцировали? Вот уже как? Ну, собственно, я об этом уже написала. Давай-давай. Германия - защитник справедливости в мире. Гитлер - невинная овечка на поводке у Сталина.

[transformator]

Германию спровоцировали? Вот уже как? Ну, собственно, я об этом уже написала. Давай-давай. Германия - защитник справедливости в мире. Гитлер - невинная овечка на поводке у Сталина.

Я просто удивляюсь. Та причем тут одно к другому?? Какая он нафиг невинная овечка. Мы такого вообще не говорили.

Я пытаюсь уже в ннадцатый раз сказать, что он побоялся мощи СССР, и нанес превентивный удар, надеясь на блицкриг.

[SV]

SV, ну во первых, naxellar, в чем-то прав.
Мы должны уважать друг друга и не переходить на личные оскорбления. Мы же все-таки образованные люди.

Согласен, но
а) слово "мальчик" не является оскорблением не разу, ну если только нахелар на самом деле не девочка
б) кроме уважения друг к другу мы должны уважать представителей старшего поколения. Народ не уважающий своих предков, своей истории обречен на исчезновение рано или поздно. Вот эти слова это почти тоже, что сотворили таллинские уроды.

Они сражались. Герои, млин. Приказали, вот и воевали, а небось очень мало было тех, кто заявил: "Да, я вот пойду и буду до потери пульса сражаться за родину". Они знают не больше нас, а может и меньше. Пропаганды щас нету.

В этой фразе прямое оскорбление ветеранов это раз. Во вторых люди которые прошли войну знают больше нас хотя бы потому, что они видели все это. Сгоревшие села, сотни тысяч людей замучанных в гестапо и т.д. Это два. А приходит нахелар и говорит. Не ну блин это же самооборона. Серьезно? Сжигать людей, газовые камеры, уничтожать целые народы это тоже самооборона? Следующий шаг это привести сюда варваров двизизии СС Галичина. Вот они-то нам расскажут, какие хорошие человечные были фашисты и какими негодяями были москали И три. Пропоганды сейчас нет говорит он? Серьезно? А я вот включаю ящик (иногда - не люблю я его) и вижу там откровенный PR тех же варваров дивизии СС Галичина, ОУН-УПА и т.д.. Это не пропоганда? Так что пусть он снимет розовые очки и посмотрит на жизнь реально

Скажи, немецкие солдаты ВСЕ были нелюдями и зверями?? Я тебя заверяю, что нет!!!! Зверской была верхушка, которая отдавала приказы. А любой солдат - человек подневольный.

Безусловно приказы отдавались сверху Гитлером, Гебельсом, Гиммлером, но выполнялись то они рядовыми солдтами. Это они уничтожали сжигали людей в Белоруссии, это они бомбили госпитали, это они были служащими фабрик смерти. Безусловно не все, но были такие и надо признать их было много во всяких зондеркомандах. Не верю, что славянский менталитет позволил бы нашим солдатам поступать точно также потому что
а) считаю что не было бы таких приказов от командования. Зачастую пленных у нас кормили как минимум не хуже, чем солдат;
б) солдаты бы массово не выполняли бы такие вот приказы.

Германия напала на СССР, когда поняли, что нужно наносить удар первыми, иначе им наступит пипец.

Это ни в коей мере не является опровданием, кроме того не существует открытых документов и уж тем более решений судов подтверждающих этот тезис. С другой стороны есть факт вероломного нападения Германии на СССР.

[LazarusLong]

Я вот не понимаю? Naxellar - ты что на полном серьезе оправдываешь фашистов? Даже если взять за отправную точку мнение Суворова (хотя как можно верить человеку который предал свою Родину, я не знаю) о том, что Сталин собирался напасть на Германию это не снимает ответственности с Гитлера и его приспешников за миллионы убитых и раненых. За миллионы людей замученных эсэсовскими палачами, сгноенных в концлагерях, просто убитых на оккупированных территориях. За миллионы искалеченных судеб, сотни разрушенных городов и тысячи сожженных деревень.
Человек который приходит в чужую страну с оружием в руках зовется оккупантом. Завоевателем, захватчиком, если хотите. Или ты жалеешь о том, что СССР выиграл войну? Жили бы сейчас (а может быть и не жили бы) и говорили друг другу при встрече "Хайль, Гитлер!".
Я не склонен идеализировать сталинский режим, но все же его великая заслуга в том, что он принял на свои плечи основное бремя войны с Гитлером.

[Zimburella]

И к слову о зверствах советских солдат...Если бы я увидела, как зверски убивают моих соотечественников...Ужасы, описанные SV - это только малая толика реального...Даже и не знаю, смогла бы Я относиться человечно к их пленным.
Я - девшука. От природы менее жестока, чем мужчины.
У меня сейчас возникает желание придушить последователей Гитлера...Что же еще тут сказать?