Кривые руки разработчиков vs кривые руки юзеров

[naxellar]

Все глюки от кривых рук пользователей.
Никому не в обиду сказано

[LazarusLong]

Или от не менее кривых рук разработчиков.

[tuft]

Все глюки от кривых рук пользователей.
Никому не в обиду сказано

Угу, и такое бывает. Ну а если пользователь матёрый айтишник (я не о себе)
Все глюки от кривых рук специалистов микрософта.

[Sochin]

Много глюков у самого софта по себе. Но отнюдь не менее (как минимум) глюков по вине криворуких юзеров. )

[naxellar]

Я говорю о том, что юзер много г#вна на комп вечно ставит и удаляет, причем неизвестно откуда и может несовместимого, а потом гонит на Microsoft

[LazarusLong]

А я говорю о том, что система может глючить даже при аккуратном с ней обращении. И как часто она при аккуратном обращении глючит зависит от криворукости разработчиков. К примеру в 98-ом мастдае (была такая винда, кто не в курсе) особо и стараться не надо было чтобы её завесить. И дело было вовсе не в кривых ручонках пользователей, а в криво написанном коде.

Или вот к примеру. Реальный случай был. Стоят три идентичных аппарата. На все три я поставил Win2000 Pro SP4. Ставлю затем .NET Framework 1.1. На две из них он стал без проблем. На третьей - меня послали далеко, всерьез и надолго. Стоит ли говорить, что винды везде были свежеустановленные, железо везде одинаковое. Скажу даже больше - винды я ставил с одного и того же диска, а фреймворк - из одной и той же инсталяшки. Если дело здесь и было в радиусе кривизны чьих то рук, то уж точно не моих.

[naxellar]

А я говорю о том, что система может глючить даже при аккуратном с ней обращении. И как часто она при аккуратном обращении глючит зависит от криворукости разработчиков. К примеру в 98-ом мастдае (была такая винда, кто не в курсе) особо и стараться не надо было чтобы её завесить. И дело было вовсе не в кривых ручонках пользователей, а в криво написанном коде.

98 бесспорно глючная. Может тогда к тетрису вернемся. У меня мой до сих пор безотказно пашет.

Или вот к примеру. Реальный случай был. Стоят три идентичных аппарата. На все три я поставил Win2000 Pro SP4. Ставлю затем .NET Framework 1.1. На две из них он стал без проблем. На третьей - меня послали далеко, всерьез и надолго. Стоит ли говорить, что винды везде были свежеустановленные, железо везде одинаковое. Скажу даже больше - винды я ставил с одного и того же диска, а фреймворк - из одной и той же инсталяшки. Если дело здесь и было в радиусе кривизны чьих то рук, то уж точно не моих.

Ты уверен, что все было одинаково? Тем более, что оборудование такое же не могло стоять. Оно разное, только название одинаковое

[LazarusLong]

Всё было совершенно одинаково. Аппаратная конфигурация была полностью одинаковая. Были заказаны три компьютера одинаковой конфигурации. Конфигурацию я проверял лично.

Тем более, что оборудование такое же не могло стоять.

Блин... ясно что одна и та же железка не могла стоять на двух компах сразу, но это и никто не имел ввиду. Но я и не думаю, что дело было в железе. Просто когда имеешь дело с виндой можно ждать совершенно чего угодно.

[naxellar]

Блин... ясно что одна и та же железка не могла стоять на двух компах сразу, но это и никто не имел ввиду. Но я и не думаю, что дело было в железе. Просто когда имеешь дело с виндой можно ждать совершенно чего угодно.

Понимаю. Но часто нужно найти этому объяснение, чтобы впредь не повторялось

[LazarusLong]

А еще чаще для этого просто нет ни времени, ни желания. Тем более что проблема решилась банальной переустановкой винды.

[naxellar]

А еще чаще для этого просто нет ни времени, ни желания. Тем более что проблема решилась банальной переустановкой винды.

Глупо. Вот у нас все ленятся, а потом проги глючат

[LazarusLong]

Да нет. Скорее ты глупости говоришь. Если админ будет всякий раз докапываться до причин каждого глюка(в то время, как проблему можно довольно быстро решить вышеуказанным способом), а в это время, к примеру, будет стоять работа, угадай с трех раз через сколько дней его выгонят с работы? А в то время работы, помимо настройки этих трех компов, у меня и так было выше крыши.

Нет, я не спорю, бывают случаи когда нужно действительно разобраться и докопаться до сути, но этот явно не из таких. Ни до, ни после этого такая проблема ни разу не повторялась, так что знания о её причине я смело отношу к категории полностью бесполезных.

[naxellar]

LazarusLong, у нормального админа все работает. Ибо он ничего не трогает. Да и если админ, то он же не под виндой?? А если под ней, то чего же он админ, кафе-интернет чтоли?

[LazarusLong]

Да и если админ, то он же не под виндой?? А если под ней, то чего же он админ, кафе-интернет чтоли?

Часто то под чем работает админ зависит не от него самого. Есть такая штука как корпоративный стандарт. И если корпоративный стандарт гласит - на серваки ставить Windows 2003 Server, то как бы админ не любил, к примеру, FreeBSD, он будет ставить и админить винду. И кстати говоря, знаю немало организаций, где корпоративным стандартом является винда.

Ибо он ничего не трогает

Часто бывает так, что система падает (или возникают проблемы) из-за некорректных действию юзеров, а не админа. Особенно это касается базы данных. Иногда поражаюсь, каких только способов бухи(бухгалтера) не придумают, чтобы напороть что-нибудь в базе;) (это из моего банковского прошлого;) )

LazarusLong, у нормального админа все работает

По твоему у меня не стал фреймворк потому что я хреновый админ? Не отрицаю, кстати. Я не админ - я программист.
Ну и что я не так сделал?
Порядок действий был такой:
Поставил Винду.
Запустил установку фреймворка.
Система зависла намертво.
Перезагрузился.
Запустил установку фреймворка.
Система зависла намертво.
Перезагрузился
....
Повторил это 4-5 раз.
....
Плюнул.
Пошел покурил.
Снёс винду.
Поставил винду
Поставил фреймворк (без проблем).
Поставил остальной нужный софт
Отдал машину юзеру
Пошел заниматься другими делами.

Я понимаю, что у настоящего гуру фреймворк стал бы с первой попытки. Может просветишь меня глупого и недалекого что я делал не так?

[naxellar]

2 вопроса:
1. Дрова ставил?
2. А что? Пользователя с базой работают не через клиент?

[LazarusLong]

Дрова не ставил.
Через клиент, но бывает, такое в базу закоммитят....

[naxellar]

Дрова не ставил.
Через клиент, но бывает, такое в базу закоммитят....

Если прога нормальна, то не должна ничего лишнего пропустить

[LazarusLong]

Ни одна прога (какая бы хорошая она не была) не распознает банальную опечатку бухгалтера.

[Alder]

naxellar, не в обиду будет сказано - попробуй написать десктоповое приложение для работы с БД сам, а потом уже говори такие фразы "Если прога нормальна, то не должна ничего лишнего пропустить".

[LazarusLong]

Кстати да . Особенно если в базе не три таблички, а штук тридцать-сорок И довольно сложная логика.

[naxellar]

Можно подумать, я с базами никогда не работал. Ну не с такими сложными. Но таблиц 10 было. Да и вообще, что я там прогу писал. Если они экономят (а так и есть наверное), прога пишется кем попало и как попало, то потом все завалы приходится админу разгребать.

naxellar, не в обиду будет сказано - попробуй написать десктоповое приложение для работы с БД сам, а потом уже говори такие фразы "Если прога нормальна, то не должна ничего лишнего пропустить".

Кстати, меня кумарят такие упреки. Я вот слышал фразу хорошую. Ее можно чуть переделать и подогнать (возможно ее и так кто-то и переделал): "Лучше быть хорошим ценителем, чем плохим MC". А, что вы думаете, критики такие крутые люди? Они все знают и умеют, о чем п###т. А бабки (и не только) на лавочке трепятся про политику, хотя ничерта не знают, а так, просто, языком повертеть.

[LazarusLong]

Да и вообще, что я там прогу писал. Если они экономят (а так и есть наверное), прога пишется кем попало и как попало, то потом все завалы приходится админу разгребать.

Из маловразумительного сумбура не понял ничего. Но я еще раз повторяю - НИ ОДНА прога не сможет распознать самую обычную ОПЕЧАТКУ. Бухгалтеру принесли реквизиты получателя, реквизиты плательщика и т.п. принесли на бумаге. Бухгалтер набирает и в номере счета допускает ошибку. Причем ошибочно введенный счет тоже существует. Ты берешься написать программу, которая бы распознала такую ошибку? Я не берусь.

[Alder]

Можно подумать, я с базами никогда не работал. Ну не с такими сложными. Но таблиц 10 было. Да и вообще, что я там прогу писал. Если они экономят (а так и есть наверное), прога пишется кем попало и как попало, то потом все завалы приходится админу разгребать.

Кстати, меня кумарят такие упреки. Я вот слышал фразу хорошую. Ее можно чуть переделать и подогнать (возможно ее и так кто-то и переделал): "Лучше быть хорошим ценителем, чем плохим MC". А, что вы думаете, критики такие крутые люди? Они все знают и умеют, о чем п###т. А бабки (и не только) на лавочке трепятся про политику, хотя ничерта не знают, а так, просто, языком повертеть.

Отвечаем по пунктам:
1. 10 таблиц - это чепуха по сравнению с БД масштаба крупного предприятия. К примеру, в БД для ИКИС ПФУ (пенсионного фонда Украины) используется около 55 таблиц с кучей полей и очень сложной логикой. И пример, приведенный Лазарусом, очень даже может быть. А опечатка будет означать, что в данном случае кто-то получит не ту пенсию, которую должен (как вариант).
2. Кумарят? А меня кумарят твои рассуждения о том, чего ты никогда не пробовал сам написать. Но я же не кричу об этом, а просто делаю тебе замечание

[naxellar]

Хорошо. А как админ должен исправлять опечатки бухгалтеров?

Видел я сегодня базу данных одного предприятия государственного. Бардак полный. Я делаю гораздо аккуратнее и экономнее, хотя и в гораздо меньших масштабах. Так что не нужно меня лечить сложностями БД пенсионного фонда.

Добавлено: Если БД сложная, то это не значит, что прогу с кучей ляпов писать нужно. Просто аккуратность и последовательность и ничего больше.

Кстати, а как это все, что мы наговорили относится к глюкам виндов?

Угу. Заканчиваем оффтоп.

[LazarusLong]

Хорошо. А как админ должен исправлять опечатки бухгалтеров?

Видел я сегодня базу данных одного предприятия государственного. Бардак полный. Я делаю гораздо аккуратнее и экономнее, хотя и в гораздо меньших масштабах. Так что не нужно меня лечить сложностями БД пенсионного фонда.

Добавлено: Если БД сложная, то это не значит, что прогу с кучей ляпов писать нужно. Просто аккуратность и последовательность и ничего больше.

Причем тут пенсионный фонд? Я говорил о банковской базе данных.

Да и далась тебе куча эта куча ляпов.

Хе-хе... будем знать, что naxellar у нас гуру в области разработки баз данных. Интересно, ты хоть знаешь, что такое кортеж, нормальные формы, концептуальная и физическая модель, в конце концов что такое триггеры, хранимые процедуры и т.п.?

Видишь ли, то что ты делаешь базы данных, это, конечно, хорошо... но не думаю, что твой подход "аккуратнее и экономнее" является единственно верным. Нас на "ОБДЗ" тоже учили как нужно правильно делать базы, а столкнувшись с реальными базами, стало ясно, что иногда теоретически правильныйвариант бывает не самым лучшим с практической точки зрения. Что иногда проще, к примеру, допустить небольшую избыточность, чем хранить дополнительную сущность и соответственно создавать еще одну таблицу ну и т.п.

ЗЫ. Alder, сорри... нужно же было ответить. может в отдельную тему вынести?

[Alder]

Причем тут пенсионный фонд? Я говорил о банковской базе данных.

ЗЫ. Alder, сорри... нужно же было ответить. может в отдельную тему вынести?

1. Там очень серьезная БД в ПФУ. Новая, ее только вводят. Просто привел в пример, чтобы не зацикливаться только на банковской сфере.
2. Темы разделил.

[MASTROYANI]

Хе-хе... будем знать, что naxellar у нас гуру в области разработки баз данных. Интересно, ты хоть знаешь, что такое кортеж, нормальные формы, концептуальная и физическая модель, в конце концов что такое триггеры, хранимые процедуры и т.п.?

Даааа, 10 таблиц это очень круто На железке количество таблиц идет на сотни, если не на тысячи в общей сложности. naxellar, как получишь диплом, то могу помочь устроится туда, покажешь всем где раки зимуют.

Видишь ли, то что ты делаешь базы данных, это, конечно, хорошо... но не думаю, что твой подход "аккуратнее и экономнее" является единственно верным. Нас на "ОБДЗ" тоже учили как нужно правильно делать базы, а столкнувшись с реальными базами, стало ясно, что иногда теоретически правильныйвариант бывает не самым лучшим с практической точки зрения. Что иногда проще, к примеру, допустить небольшую избыточность, чем хранить дополнительную сущность и соответственно создавать еще одну таблицу ну и т.п.

Полностью согласен и поддерживаю. Столкнувшись с базой железной дороги, мне показалось, что я что-то не то учил на ОБДЗ.

[tuft]

Мдя, Некс... А не переоцениваешь ли ты себя?..
К слову о кривых руках - не была бы винда кривой, не выходило бы к ней по пятнадцать обновлений за неделю.
К слову об админах. Наш корпоративный стандарт требует только микрософта. Потому серваки на 2003-й винде. Потому с Novell'а мы буквально на этих выходных мигрировали на Microsoft Active Directory.
А наша база данных включает около сотни таблиц. Давай-ка, создай и поадминь такую базу - "рационально и экономно".
Как может рассуждать так человек, ни разу не работавший в серьёзной конторе? Или вообще ни разу не работавший. Выполнять заказы - это не работать, это - выполнять заказы! Если ты этим занимаешься вообще...

[zer_owlet]

не осилил все, т.к. от начальных сообщений naxellar уже накипело ))))

сидит такое вот чудо, которое ничего серьезного не написало в своей жизни и рассуждает об умных админах и правильно написанных прогах...

если ты, naxellar, такой умный - напиши хотя бы на 10 таблцах прогу, работающую по сети с базой, которую мы с Лазарусом не повесим и не сможем вбить ошибочные данные... после этого сможешь умничать ))

ЗЫ: имхо, тему можно переименовывать в "безосновательные понты" )))

[naxellar]

Я не претендую на то, что я круто разбираюсь в БД. Просто имею понятие что это. А если прога у них глючит (А в ней куча связей таблиц, функций), то писатель переоценил себя.

LazarusLong поставил на место. Да кое-что из списка я не слышал.
Возможно я больше взял на себя, чем следовало, но давайте вернемся с наездов на меня, на ситуации, когда пользователь через клиент испортит базу:

Через клиент, но бывает, такое в базу закоммитят....

Давай пример придумай, а мы разберемся

[Sochin]

ЗЫ: имхо, тему можно переименовывать в "безосновательные понты" )))

И ты ну никак не мог не отметитса в такой теме. )))

[LazarusLong]

Блин.. я же приводил пример. Человеческий фактор еще никто не отменял. Самые распространенные ошибки - это ошибки связанные с вводом неверных данных, время от времени пользователи забывают сделать некоторые обязательные операции. Операции эти зависят от специфики самой базы. К примеру в банковской БД это может быть постановка некоторых документов на последконтроль перед оплатой и т.п..

Чисто технические и логические несоответствия в данных как правило легко контролируются. Но, к примеру, часто бывает так, что в ходе выполнения транзакции у юзера, к примеру, виснет машина. Он не долго думая перегружается. В базе остается висеть соединение. Все остальные не могут работать (другие транзакции не коммитятся, пока предыдущая не закончится), пока админ руками не отобъет это соединение. Ну и т.п.

[naxellar]

Блин.. я же приводил пример. Человеческий фактор еще никто не отменял. Самые распространенные ошибки - это ошибки связанные с вводом неверных данных, время от времени пользователи забывают сделать некоторые обязательные операции. Операции эти зависят от специфики самой базы. К примеру в банковской БД это может быть постановка некоторых документов на последконтроль перед оплатой и т.п..

А разве прога не может напомнить пользователю, что он еще должен сделать?

Чисто технические и логические несоответствия в данных как правило легко контролируются. Но, к примеру, часто бывает так, что в ходе выполнения транзакции у юзера, к примеру, виснет машина. Он не долго думая перегружается. В базе остается висеть соединение. Все остальные не могут работать (другие транзакции не коммитятся, пока предыдущая не закончится), пока админ руками не отобъет это соединение. Ну и т.п.

А что часто бывает?

[Alder]

А разве прога не может напомнить пользователю, что он еще должен сделать?
А что часто бывает?

1. Прога может только напомнить. Заставить сделать она не может.
2. Бывает. И чаще всего в  самые неподходящие моменты.

[LazarusLong]

За время что я работал в банке - довольно часто.
А сама процедура выправления этого была примерно следующая:
1. Взять ключ от серверной и печать
2. Открыть серверную
3. Отбить на сервере висящее соединение
4. Закрыть серверную
5. Опечатать серверную
6. Положить ключ и печать на место.

А это, согласитесь, не очень приятно было делать. Особенно когда в чате интересный разговор завязался

[naxellar]

А разве прога не может напомнить пользователю, что он еще должен сделать?
А что часто бывает?

1. Прога может только напомнить. Заставить сделать она не может.
2. Бывает. И чаще всего в  самые неподходящие моменты.

Закон подлости, млин

LazarusLong, а зачем физический доступ к серверу. Есть же telnet, на винде "Удаленный рабочий стол" есть.

[LazarusLong]

Из соображений безопасности.

[tuft]

LazarusLong, а зачем физический доступ к серверу. Есть же telnet, на винде "Удаленный рабочий стол" есть.

Интересно, как ты на Новелл-сервер зайдёшь удалённо

[EvilMax]

Обсуждаем проблемы безопасности отдельно или используем соттветствующий тег для оффтопика.

Теперь по теме. Виноваты и пользователи и разработчики. И зачастую глюки, внесенные разработчиками аппаратного и программного обеспечения, умножаются на кривые руки юзеров. А многим кажется, что в основном юзеры виноваты, просто потому, что пользователей гораздо больше, чем разработчиков

[zer_owlet]

ЗЫ: имхо, тему можно переименовывать в "безосновательные понты" )))

И ты ну никак не мог не отметитса в такой теме. )))

ага )))) ну не выдержал блин ))))


По теме:
ИМХО, виноваты не разработчики, а неверный подход к самой разработке. Конечный продукт разработчика (прога, скрипт) должен поступить к тестерам, которые обязаны выловить все что только есть. Очень часто это не делается, т.к. тесторов вообще нет (вернее в роли тестера выступает сам разработчик - потыкал на кнопки, не падает - значит работает). И получаем в результате сырой продукт, который иногда использовать может только разработчик (потому что только он знает что вот тут обязательно надо поставить птичку, а тут нужно вводить только числа).
Очень часто встречаюсь с прогами, которые конечные потребители вообще юзать не могут - потому что не ясно как это все Д работает.

Так что, вроде как, мы тут подняли только один пункт огромной проблемы.

[naxellar]

ага )))) ну не выдержал блин ))))

Да ладна тебе, я ж еще маленький и глупый