Изучение баз данных

[Alder]

Для младших курсов, да и вообще пообсуждать

Опишу как это было у меня:
Visual FoxPro 6 - крайне редко используемая СУБД. Я до сих пор не пойму зачем она нужна в учебном процессе Практической ценности из изучения этой СУБД не вынес никакой Хотя пары по сетевому режиму работы фокса были веселыми - кто первый встал подключился, того и тапки база

Access - изучение декстопной СУБД можно рассматривать как пользу только с точки зрения создания небольших, узкоспециальных БД с неплохим интерфейсов, которые будут работать в однопользовательском режиме. А так...50/50 вообщем. Но Access хотя бы используется более широко, чем фокс.

Microsoft SQL Server 2000 - веселые БД "Предприятие" и "Студенты" (или Деканат, не помню уже), в которых к концу семестра оставались либо не все, либо модифицированные таблицы На экзамене даже был случай, когда у одногруппника в билете было задание с таблицей, которой уже не было в БД. ИМХО - самый полезный предмет. Реальная сетевая СУБД, на которой сейчас работает много проектов и которая востребована на рынке труда. Свой диалект языка SQL, который довольно неплохо был выучен за этот курс. Особой сложности не вызовет при нормальном подходе к изучению.

[grimgav]

Да, с фоксом совершенно не понятная история. Просто - ЗАЧЕМ?

А вот то, что начинается всё с MS Access это хорошо, на его примере довольно просто понять что такое БД и с чем их едят. Я, как человек косивший пары у Василия Петровича, после пролёта с экзаменом, на примере одной лабы и 15 минутной консультации у Глянко с БВП вник в предмет на всю жисть. Хотя в принципе после первого семместра БД я на пары по прежнему забивал, но и лабы уже делались в два счета и экзамены сдавались на отлично. О как ))

И что я вам должен сказать, понят БД было бы очень сложно не будь у нас таких злых преподов )) А какая там дальше узкая специализация пойдет это всё фанарь, главное основа ))

[Batman]

Да, с фоксом совершенно не понятная история. Просто - ЗАЧЕМ?

предприятия которые не могут или не хотят использовать 1с работают на Чижике (бугалтерия) а он работает на Фоксе;)

[LazarusLong]

Фокс во многих конторах используется. Особенно где системы старые и давно не модернизировались. К примеру в ПИБе(Проминвестбанк) в мою бытность там было много самописного софта на фоксе. Время от времени даже приходилось в нём ковыряться - исправлять под изменившиеся нужды бухов ))).

[Alder]

LazarusLong, на 6 Фоксе или на старом 2.6 под ДОС?

[LazarusLong]

Alder на старом родимом. Но всё равно навыки пригодились. Сам язык встроенный мало изменился. Да и структура файлов, кажется, такая же. Помню когда писал свой собственный редактор dbf-ок опирался на структуру дбф-файла из мануала к 2.6 фоксу, и ничего - дбфки созданные фоксом из шестой студии нормально открывались))).

[San_V]

А на ТКСе почему-то базы читают сразу начиная с Оракла. Ну, сначала конечно основы, не зависящие от СУБД. А базу свою в Оракле создавали. Знакомые АСУшники сильно удивлялись

[EvilMax]

Ситуация та же самая, что и с Паскалем. Вопрос: нах нужно?
Ответ: неплохая учебная система.

А стьюдент, вкуривший фокс, вкурит и дальше.

[grimgav]

А стьюдент, вкуривший фокс, вкурит и дальше.

Я фокс так и не откинул, просто даже не помню что там и было =/ но хуже от этого мне не стало, насколько я могу судить %)

[EvilMax]

Ну извини. Если чел не вкуривает, как 2 таблицы объедиить по полю и в чем это выражается, то SQL будет применяться механистически и неосознанно.

ИМХО: фокс для начала, SQL - продолжение, скажем так, курс Advanced СУБД. Уже понятно что такое, индекс, что такое связь и как это _может быть реализовано_ в SQL. Отсюдаже понятны бока SQL (ибо это тоже не панацея - кривая база будет тормозить везде)

[grimgav]

Не могу не согласиться. Access был вводной частью, так сказать WYSIWYG )) а вот SQL уже приобщает к стандартам и открывает дорогу в мир Advanced Technology (это я сам сейчас придумал %)).

EvilMax, категорически согласен с тобой, но всётаки наличие Fox в программе АСУ'шников мне не понятно. Как и не понятен был в своё время Oracle в программе АТ'шников =/

[EvilMax]

ИМХО: даёшь у АСУшников Oracle или MS вместо фокса в учебной программе после access!

На Access научатся работать с реляционными таблицами, после чего плавно перейдет к SQL. В данном случае идеален полный отказ от фокса и акцкесса на втором семестре и переход на MS SQL/Oravle

[Polyakov]

Почитал Ваше представление о СУБД и это меня немного повеселило.
Предлагаю Вам всем вернуться к обсуждению данного вопроса хотя бы тогда, когда Вы с использованием любого СУБД самостоятельно разработаете и внедрите на производстве хотя бы какую-либо задачу (например: атвоматизация отдела кадров, бухгалтерии, расчетного или планового отдела и т.д.). Это нужно для того чтобы Вы поняли что такое программирование систем баз данных для задач обработки производственно-экономической информации, на не мололи на форуме всякую чушь, давая тем самым студентам псевдосоветы что им нужно учить, а что нет.

[Sochin]

Polyakov

А по сабжу что-нить скажете?

[Polyakov]

А по сабжу что-нить скажете?

Излагайте Ваши вопросы нормальным русским языком. Что такое "сабж" я не понимаю.

[Sochin]

Polyakov

Излагайте Ваши вопросы нормальным русским языком. Что такое "сабж" я не понимаю.

Нормальный русский сетевой сленг. 

Сабж, сабдж (англ. subj, сокращение от subject - предмет, тема) - обозначение в компьютерном жаргоне поля в письмах, сообщениях на Интернет-форуме и т. п., где кратко обозначена тема сообщения. Слово «сабж» может употребляться в тексте самого сообщения в функции анафорического местоимения, отсылая к содержанию поля subj. Например, если тема сообщения - «Концерт», а сообщение гласит «Кто-нибудь слышал что-нибудь о сабже?», то это равносильно «.что-нибудь о концерте».

Соответственно, фраза «А по сабжу что-нить скажете?» равнозначна фразе «А по теме обсуждения что скажете?».

[EvilMax]

сабж - жаргонный термин англоязычного происхождения, который употребляется в почтовой переписке, на форумах, в новостных конференциях. Означает обсуждаемую тему. Subject -> Subj -> Сабж

Подчеркиваю, ИМХО. Читайте внимательно мой предыдущий пост. Никто не призывает искоренить изучение средств, использующих навигационную работу с РБД. Более того, первый семестр изучения баз данных нужно начинать с этого. (Точно так же, как изучается программирование: сначала основы, алгоритмизация, потом уже ООП, визуальные средства и т.д.) Однако, отказываться от своей точки зрения не стану.  Семестра изучения DBASE и теории РБД мне вполне хватило. Во втором семестре я вместо FoxPro учил SQL и делал курсовую работу с использованием Interbase. После этого уже самостоятельно осваивал MySQL, Postgres. При этом ничуть не жалею, что так вышло. Знания пригодились. Впоследствии, когда возникла производственная необходимость быстро освоить работу с SapDB и Oracle, мне помогли именно навыки, приобретенные в работе с SQL-серверами.

Что же касается "псевдосоветов", я бы не стал так горячиться. Я делюсь своим личным опытом, и личноое дело каждого, как воспринимать этот опыт.

По поводу задач. Для решения каждой задачи есть свои инструменты. И свет клином не сошелся на FoxPro, Visual Objects и тп. При этом те же MS SQL и Oracle продвигают не дураки. Более того, посмотрите, какие скиллы требуются на нормаьно оплачиваемые должности прикладных программистов. Ради интереса, зайдите на какой-нибудь рекрутинговый сайт и посчитайте число вакансий с зарптатой 800 у.е. и выше, где требуется знание SQL и число вакансий с аналогичной зарплатой, где требуется знание FoxPro, Access или Visual Objects. Думаю результат Вас удивит.
Ради интереса, на rabota.ua поиск по отрасли IT дал 421 вакансию с з/п от 800 у.е., где требуется знание SQL, всего 4 результата с FoxPro и 30 результатов с Access. Так что востребованность SQL, пожалуй, будет выше

[Sochin]

Ради интереса, на rabota.ua поиск по отрасли IT дал 421 вакансию с з/п от 800 у.е., где требуется знание SQL, всего 4 результата с FoxPro и 30 результатов с Access. Так что востребованность SQL, пожалуй, будет выше Подмигивающий

Я вот, EvilMax, не понимаю, что тут может удивить? Удивило бы обратное положение вещей.

[EvilMax]

Вдогонку... Посмотрел внимательнее. Знание Access в большинстве этих вакансияй идет в зачет знания офисных технологий. И знание работы с каким-либо SQL-сервером тоже присутствует.

[Polyakov]

Ну во-первых что бы что-то обсуждать и спорить нужно знать, что твои собеседники владеют темой разговора. Поэтому я не зря спросил о наличии закоченных и внедренных задач по реализации на практики систем обработки данных с использованием СУБД.
Во-вторых, известные мне SQL-сервера не являются языками программирования СУБД, а представляют лишь собой набор, если я не ошибаюсь 30-40 инструкций для получения первичной выборки данных, которую потом необходимо другими средствами отображать в формах на экране, обрабытывать, подготавливать новые данные для последующей физической записи в так называемые SQL-контейнеры, которые по сути представляют собой не что иное как поименованую область дискового пространства содаржащую в себе все те же реляционные таблицы + метаданные.
На мой взгляд популярность SQL обуславливается тем, что:
Во-первых, никто не считает экономический эффект от внедрения АСУ (посмотрите эти дорогие системы применяются лишь на тех предприятиях, которые имеют от своей финансово-хозяйственной деятельности сверхприбыля и могут позволить себе содержать очень большой штат отдела (отделов) АСУ, большинство работников которого занимаются лишь тем, что смотрят как бы не переработаться, а основные разработки все равно выполняют сторонние организации). Ярким примером этого являются металлургические предприятия.
Во-вторых, популярность SQL в том, что гораздо проще выучить одну инструкцию SELECT во всех ее проявлениях и считаться специалистом по базам данных, чем научиться программировать на полноценном языке СУБД, включающем в себя полный набор средств программирования.
В-третьих, для того чтобы разрабатывать системы работающие с базами данных необходимо быть немного больше чем специалистом в программировании. Так например, чтобы разработать задачу расчета заработной платы разработчику необхобимо знать работу расчетного отдела и положения налогового законодательства лучше чем бухгалтер расчетного отдела, нормирование труда и зачисление заработной платы (с учетом действующего законодательства) лучше чем экономист-нормировщик и т.д. И только тогда у Вас что-нибудь может получиться. Да и самое главное никогда недумать про деньги (я так плохо работаю (или не работаю) потому что мне мало платять), так как Вы уже находитесь на работе и за свой труд уже получаете заработную плату. А если Вы хотите сказать, что инженер-программист на работе должен только сопровождать и поддерживать какой-то программый продукт, то грош Вам цена как специалисту. Это мое мнение. И если оно не совпадает с Вашим, то что ж как говорят "такова селяви".

[Alder]

Ну во-первых что бы что-то обсуждать и спорить нужно знать, что твои собеседники владеют темой разговора. Поэтому я не зря спросил о наличии закоченных и внедренных задач по реализации на практики систем обработки данных с использованием СУБД.

ИМХО - собеседники могут владеть темой разговора и без наличия практических проектов.

Во-вторых, известные мне SQL-сервера не являются языками программирования СУБД, а представляют лишь собой набор, если я не ошибаюсь 30-40 инструкций для получения первичной выборки данных, которую потом необходимо другими средствами отображать в формах на экране

Ну дык, это же сервер И работа с ним реализована по "клиент-серверной" модели. Т.е. идет грамотное разделение программы от данных. Вывод информации в удобном виде возлагается на плечи программиста-прикладника. Специалист по БД обеспечивает работу логики на стороне сервера - выполнение запросов, хранимых процедур, резервное копирование и т.д. Такой подход дает кучу преимуществ. Вот к примеру - вы разработали БД на одной из СУБД с "полноценным" языком. Прошло время и выясняется, что эта СУБД не справляется с возложенными на нее задачами. Предприятие принимает решение перейти на другую СУБД. Что мы получаем - необходимость полностью переписывать программный продукт, реализованный на языке старой СУБД, либо на языке новой СУБД, либо на любом языке высокого уровня. Чем это чревато - огромные временные и финансовые затраты, проблемы переносимости.
А теперь обрисуем ситуацию со стороны нормального SQL-сервера. У нас отдельно хранятся данные и логика для работы с ними и отдельно есть оболочка для визуализации данных и работы с сервером. Принимается решение сменить SQL-сервер. Что мы получаем - необходимость перенести БД на новый сервер (это элементарно делается либо через бэкап в виде SQL-инструкций, либо через связку CASE-средство для переноса структуры БД + конвертер для переноса данных), изменить параметры подключения к серверу в программе на языке высокого уровня (ведь компоненты для работы с БД остаются теже) Как видим для SQL-сервера все гораздо проще.

Во-вторых, популярность SQL в том, что гораздо проще выучить одну инструкцию SELECT во всех ее проявлениях и считаться специалистом по базам данных, чем научиться программировать на полноценном языке СУБД, включающем в себя полный набор средств программирования.

И на то есть основания Вот на столе у меня книга лежит "Проектирование и реализация баз данных Microsoft SQL Server 2000" - учебное пособие для самоподготовки к экзамену 70-229 "Designing and Implementing Databases with Microsoft SQL Server 2000, Enterprise Edition". Одним SELECT`ом дело конечно не ограничивается, но о программировании речи там не идет - запросы, обеспечение целостности, проектирование БД, резервное копирование, оптимизация и т.д. Вот так

[Polyakov]

Прошло время и выясняется, что эта СУБД не справляется с возложенными на нее задачами. Предприятие принимает решение перейти на другую СУБД. Что мы получаем - необходимость полностью переписывать программный продукт, реализованный на языке старой СУБД, либо на языке новой СУБД, либо на любом языке высокого уровня. Чем это чревато - огромные временные и финансовые затраты, проблемы переносимости.

Данный ответ свидетельствует о том, что Вы совершенно не владеете темой разговора, а именно разработки и внедрения автоматизированных систем обработки информации для предприятий.
Вы должны запомнить и уяснить, что программист не указывает на предприятии, что и как нужно делать, а подстраивается под реальные условия функционирования процессов на предприятии с минимальными издержками на содержание АСУ. А если по другому, то это русским называется вредительство. И Ваше счастье, что при таком подходе к проблемам предприятия с Вашей стороны у Вас в руководстве дилетанты, которые и оклужают себя такими же особями, чтобы на их фоне выглядеть более менее пристойным образом.

И прошу далее словоблудием не заниматься, потому что кроме красивых фраз вычитанных из не менее красивых по обложке книжек я ничего не вижу.

И помните что целью функционирования любого предприятия есть получение прибыли, в том числе и за счет сокращения издержек на функционирование и содержание АСУ. То есть применительно к АСУ - оптимизация его функционирования.

P.S. Я не уверен, что Вы правильно понимаете в чем состоит хотя бы элементарное "обеспечение целостности данных".

[Alder]

Данный ответ свидетельствует о том, что Вы совершенно не владеете темой разговора, а именно разработки и внедрения автоматизированных систем обработки информации для предприятий.

Тем разговора вообще-то СУБД и их преподавание их на нашей кафедре, а не разработка и внедрение автоматизированных систем обработки информации для предприятий.

Вы должны запомнить и уяснить, что программист не указывает на предприятии, что и как нужно делать

А где я такое написал? Я по-моему напротив написал Предприятие принимает решение перейти на другую СУБД, а вот программист уже и подстраивается.

Что касается прибыли и экономической целесообразности, то в мире существует достаточное количество бесплатных или относительно дешевых СУБД, которым под силу выполнять различные задачи.

И прошу далее словоблудием не заниматься, потому что кроме красивых фраз вычитанных из не менее красивых по обложке книжек я ничего не вижу.

Все фразы, употребленные мной в моем сообщении за исключением разве что названия книги - это мои мысли и мое мнение по данному вопросу. Могу даже поставить (с)

[EvilMax]

Во-вторых, известные мне SQL-сервера не являются языками программирования СУБД, а представляют лишь собой набор, если я не ошибаюсь 30-40 инструкций для получения первичной выборки данных, которую потом необходимо другими средствами отображать в формах на экране, обрабытывать, подготавливать новые данные для последующей физической записи в так называемые SQL-контейнеры, которые по сути представляют собой не что иное как поименованую область дискового пространства содаржащую в себе все те же реляционные таблицы + метаданные.

Это слишком упрощенное понимание SQL-сервара, но, в целом правильное. РБД - она и в Африке РБД, и, в конечном итоге все все равно сведется к реляционным таблицам и метаданным. Вопрос лишь в том, какими средствами их обрабатывать. И от связки SQL-сервер + средства разработки представления ("тонкого" клиента) точно так же можно провести параллель к специализированным средствам разработки.

На мой взгляд популярность SQL обуславливается тем, что:
Во-первых, никто не считает экономический эффект от внедрения АСУ (посмотрите эти дорогие системы применяются лишь на тех предприятиях, которые имеют от своей финансово-хозяйственной деятельности сверхприбыля и могут позволить себе содержать очень большой штат отдела (отделов) АСУ, большинство работников которого занимаются лишь тем, что смотрят как бы не переработаться, а основные разработки все равно выполняют сторонние организации). Ярким примером этого являются металлургические предприятия.

И тем не менее, видно, сколько вакансий, требующих навыков работы с SQL-серверами открыто сейчас, и насколько их больше, чем вакансий, требующих знания FoxPro, Access, и тп. Пока что налицо гораздо более высокий спрос на рынке труда на программистов, хорошо умеющих работать с SQL-серверами. Это факт, и отрицать его нельзя.

Во-вторых, популярность SQL в том, что гораздо проще выучить одну инструкцию SELECT во всех ее проявлениях и считаться специалистом по базам данных, чем научиться программировать на полноценном языке СУБД, включающем в себя полный набор средств программирования.

А чем вам не нравится инструкция SELECT с ее проявлениями? Или в "специаилзированных" СУБД выборку данных не делают? И чем, скажем, SELECT по нескольким таблицам хуже, чем создание связей между таблицами с последующей выборкой? В конечном итоге то же самое. Более того, проявлений, как вы их называете, приличное количество и хорошие возможности. И чем PLSQL (или другие SQL-ориентированные языки программирования, использующиеся для написания процедурного слоя) хуже специализированных средств работы с данными? Да ничем. Потому что это тоже специализированный язык обработки данных. А что касается написания представления, так я полностью "за" насчет того, что оно должно быть отделено от модели и контроллера. И не зря разработан паттерн проектирования MVC (Model-View-Controller), чтобы предложить программистам более-менее стандартный подход к такому отделению.

В-третьих, для того чтобы разрабатывать системы работающие с базами данных необходимо быть немного больше чем специалистом в программировании. Так например, чтобы разработать задачу расчета заработной платы разработчику необхобимо знать работу расчетного отдела и положения налогового законодательства лучше чем бухгалтер расчетного отдела, нормирование труда и зачисление заработной платы (с учетом действующего законодательства) лучше чем экономист-нормировщик и т.д. И только тогда у Вас что-нибудь может получиться. Да и самое главное никогда недумать про деньги (я так плохо работаю (или не работаю) потому что мне мало платять), так как Вы уже находитесь на работе и за свой труд уже получаете заработную плату.

Хотя это не по теме обсуждения, полностью согласен. Не зная досконально предметной области, написать самостоятельно толковое ПО практически нереально. Как минимум нужны толковые консультанты, но они должны быть постоянно "под рукой".
"Я плохо работаю, потому что мало платят", - это отмазка. Если не устраивает зарплата, надо уходить, а не заваливать работу. А куда уходить и что для этого надо знать, и так понятно, если посмотреть rabota.ua В прнциипе, в нормальных коммерческих организациях таких недовольно-ленивых сотрудников выявляют и либо предлагают рост (естесственно, с увеличением области ответственности), либо увольняют. Но, опять-таки, мы обсуждаем не трудовую дисциплину, поэтому давайте в эту сторону не уходить.

А если Вы хотите сказать, что инженер-программист на работе должен только сопровождать и поддерживать какой-то программый продукт, то грош Вам цена как специалисту. Это мое мнение. И если оно не совпадает с Вашим, то что ж как говорят "такова селяви".

Никто такого здесь не говорил. Программист должен разрабатывать ПО. А сопровождение - второстепенная задача, которую, правда, тоже нужно уметь выполнять.

[Polyakov]

И тем не менее, видно, сколько вакансий, требующих навыков работы с SQL-серверами открыто сейчас, и насколько их больше, чем вакансий, требующих знания FoxPro, Access, и тп. Пока что налицо гораздо более высокий спрос на рынке труда на программистов, хорошо умеющих работать с SQL-серверами. Это факт, и отрицать его нельзя.

В девяностые годы среди прикладных программистов была такая поговорка:
"Жадный платит дважды, скупой - трижды, а лох - постоянно. Поэтому купи себе Oracle и имей постоянные проблемы". Конец поговорки я заменил литературным выражением.
Что я хочу этим сказать все эти дорогостоящие SQL-серверные платформы у нас приобретались исключительно на базе личной заинтересованности лиц отвечающих за ИТ-развитие крупных промышленных предприятий. Не секрет, что при этом им производились большие откаты, а на проблемы предпрятий им было глубоко начхать. Большинство из этих лиц после проведения данных решений быстренько увольнялись с предприятий, а проблемы ложились на их приемников.
И теперь мы имеем на лицо, то что имеем - а именно груду железа и дорогостоящее специализированное ПО, которому по большому счету не кто на может дать ладу. А может и отвественные лица за ИТ-сектор предприятия и не заинтересованы чтобы у них был порядок - иначе это чревато сокращениями выделения денежных средств на поддержание функционирования службы.

Думаю результат Вас удивит.
Ради интереса, на rabota.ua поиск по отрасли IT дал 421 вакансию с з/п от 800 у.е., где требуется знание SQL,

Вы молодой человек даже не представляете какова должна быть нормальная выработка программного продукта при такой зарплате, чтобы данное направление работы предприятия было рентабельно.

А иначе возникает вопрос: Кто кого кинуть хочет? Предприятие программиста? Исполнитель (то есть предприятие) клиента (то есть другое предприятие)? Или программист предприятие?

(Отправлено в: 24 Ноября 2007, 20:12:35)

Тем разговора вообще-то СУБД и их преподавание их на нашей кафедре

Скажите честно и откровенно, а у Вас достаточно знаний, навыков и умения чтобы оценить то что Вам дают на дисциплинах по СУБД? Если да, то укажите по каким критериям Вы производите оценку предметов, а также оценку собственного опыта?

[tuft]

Лично мне Фокс пригодился только для создания dbf-ок определённой структуры, потому что почему-то до сих пор нацбанку часто нужна отчётность в файлах именно этого формата. Хотя софта у них, написанного на фоксе, раз-два и обчёлся.
Ну а все базы на любом предприятии, посмотрите, "крутятся" на SQL-серверах. И даже тот же ПИБ, упомянутый Лазарусом, использует ASE.
Я не претендую на великого администратора баз данных, я им и не являюсь, но просто даже "невооружённым глазом" видно, какие СУБД рентабельны, а какие нет

[mars]

Прочитал все выше сказанное очень внимательно.
Вопрос был по поводу изучения СУБД на кафедре АСУ.
Мое мнение: Поддерживаю полностью изучение фокса на первых порах. Полностью поддерживаю в этом EvilMaxa

Ситуация та же самая, что и с Паскалем. Вопрос: нах нужно?
Ответ: неплохая учебная система.

Может конечно стоит избавиться от Access, или урезать его чуточку в пользу другой клиент-серверной СУБД.

Я фокс так и не откинул, просто даже не помню что там и было =/ но хуже от этого мне не стало, насколько я могу судить %)

grimgav: без обид, но кажись с магистерскую ты тоже откинул. Давай не разлогать нынешний студенческий состав.

Тема разговора вообще-то СУБД и их преподавание их на нашей кафедре, а не разработка и внедрение автоматизированных систем обработки информации для предприятий.

Так как выпусник кафедры АСУ в первую очередь должен заниматься как раз РАЗРАБОТКОЙ И ВНЕДРЕНИЕМ  АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ. А вот администрирование СУБД увольте, это наше второстепенное предназначение.

[Alder]

должен заниматься как раз РАЗРАБОТКОЙ И ВНЕДРЕНИЕМ  АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ

Об этом никто не спорит, но тема была поднята с точки зрения целесообразности изучения той или иной СУБД на нашей кафедре. Целесообразности с различных точек зрения, в первую очередь исходя из востребованности знаний данной СУБД на рынке труда.

[mars]

Об этом никто не спорит, но тема была поднята с точки зрения целесообразности изучения той или иной СУБД на нашей кафедре. Целесообразности с различных точек зрения, в первую очередь исходя из востребованности знаний данной СУБД на рынке труда.

Целесообразности изучения той или иной СУБД на нашей кафедре исходит:
1. Из того, каких специалистов кафедра должна готовить.
2. Из перспектив использований той или иной СУБД для решения задач автоматизации
3. Из востребованности знаний на рынке труда.
На рынке труда востребованы программисты С#, бросай Привалов преподавать С на первом курсе, начинай сразу с С#. Востребованы программисты 1с. Давайте преподавать. Что там еще востребовано? На мой взгляд не совсем верная точка зрения. Учить надо от простого к сложному. А что давать по SQL: Microsoft или Oracle это не суть важно. Знающий одно выучит второе самостоятельно. Я когда учился нам SQL Server вообще не давали, сами учили. Сейчас использую в работе MS SQL,  Interbase, писал и на  MySQL. Одногрупники работают и с Oracle.
Целесообразно дать хорошую основу. Дальше проблем не будет.

[EvilMax]

Да, согласен. Сильно дергаться всегда плохо, и начинать с C# - это крайности (хотя в Ливерпульском университете начинают изучение программирования с Java. Может, и проще даже - нет нужды заботиться о динамической памяти, нет в явном виде указателей).

Но вот дать больше материала по работе с SQL-серварами во втором семестре, ИМХО, нужно. Может, конечно, я что-то упустил, но, по-моему, далеко не каждый студент сможет написать сохраненную процедуру для какого-либо SQL-сервера и вызвать ее.

Народ из ИУС, кто недавно прошел курс СУБД, поправьте, если я ошибаюсь. Я могу всего не знать - может, программа уже изменилась.

Почему были предложены MS или Oracle - это довольно серьезные SQL-серверы, которые есть возможность использовать бесплатно в учебном процессе (Oracle отдавали бесплатно свой 10g всем желающим. От MS - есть бесплатный вариант MSDE, с ограничением размера БД в 2Гб, но для учебы более чем хватит). Я не утверждаю, что эти серверы - панацея. Можно изучать на примере бесплатных Postgresql, Firebird или MaxDB.

Что же касается спроса, то тут я поспорю. Может, и не нужно кардинально менять программы, но вуз должен выпускать более-менее готовых специалистов. Которых будут доучивать, но по минимуму, а не почти с "0". Это еще благо, что есть студенты, которые занимаются самообразованием и работать пытаются курса, этак, с третьего.

И подчеркиваю, чтобы не было желающих упрекнуть меня в призывах к "неправильным" действиям. Это все мое личное мнение, и если оно не совпадает с вашим, давайте это просто обсудим.

[Alder]

Может, конечно, я что-то упустил, но, по-моему, далеко не каждый студент сможет написать сохраненную процедуру для какого-либо SQL-сервера и вызвать ее.

Хранимые процедуры в курсе SQL Server изучались. Даже лабораторная по ним, насколько я помню, была отдельная.

[EvilMax]

Ну, если так, тогда можно и не дергать курс. Если все же объясняется, что можно делать на сервере и даются основы языка (в данном случае Т-SQL), тогда для 2-х семестрового курса база нормальная...

А FoxPro изучался во втором семестре? И что нового из знаний получено, по сравнению с Access?

[Alder]

EvilMax, курс ОБДЗ (Организация баз данных и знаний) состоял из 2-х семестров - Access, FoxPro по 1 семестру. А вот сам SQL Server учился в течении 1 семестра в курсе МОПЗ (Математические основы представления знаний) + в этом же семестре изучалось CASE-средство Erwin Data Modeller. Потом была курсовая работа по МОПЗ.

[grimgav]

grimgav: без обид, но кажись с магистерскую ты тоже откинул. Давай не разлогать нынешний студенческий состав.

Ни сколечко не обижаюсь ))

[EvilMax]

МОПЗ (Математические основы представления знаний)  и SQL-сервер? Ну я понимаю там, теория РБД, нормализация, построение баз знаний. Вообще, насколько мне известно, дисциплина должна касаться именно теории построения баз знаний в условиях интеллектуальных систем. Но "Математические основы..." и написание хранимых процедур для SQL-сервера?? Вопросов больше не имею.

[БВП]

Вынужден высказаться по обсуждаемой теме.
А то как-то даже стало обидно, что обсуждаете тему изучения СУБД без моего участия.
Начнем сначала.
Почему возникла эта тема?Думаю, есть два варианта ответа:
1)Это кто-то из выпускников решил высказаться. Думаю, что мысть пришла к нему (ней), когда поработал (ла) чисто по специальности не менее 3-4 лет. Замечу,что продавец (ПК или еще чего-то), или менеджер по рекламе чего-то по такому критерию не подходит, и даже разработчик крутых Web-страниц без обращения к БД или админстратор  сети тоже не подходят.
Таким образом, считаю, что работа чисто по специальности в данном случае - это работа с хранимой информацией, или эксплуатация БД, или их разработка, т.е. грубо - или администратор БД, или инженер-системотехник по постановке задач.
2) нынешние студенты, скорее 3-го курса, начав изучать БД, решили прикинуть, а надо ли это вообще по жизни? Такой вариант касается студентов старших курсов тоже .

При втором варианте считаю, что студентам, особенно младших курсов, без опыта работы (по специальности) вообще рановато что-нибудь оценивать. А то, поступив на ИУС, можно для себя изучать только математику (в том числе теорию вероятностей) или графику (в том числе компьютерную). Иногда и этого вполне для жизни и работы.

Вывод: это обсуждение будет иметь смысл только при первом варианте подхода.
Итак, давайте вернемся к теме.
Весь процесс обучения построен на планах учебного процесса (какая дисциплина, когда и сколько часов) и программах по каждой дисциплине (что именно изучается). 
Наши планы как-то подгоняются под
Насколько хорошо это сделано, судить сложно. Но план эти выстраданы и опытом, и знаниями. Будем считать, что они нормальные.
Давайте посмотрим план.
Можно условно считать, что СУБД как-то должно изучаться в таких дисциплинах (цитирую)
1)   Організація баз даних та знань ОБДЗ (семестр 5/всего часов 108/ аудиторных часов 72)
2)   Мова структурованих запитів  та SQL-сервери БД         6/135/51
3)   Системи управління розподіленими та об'єктно-орієнтованими БД      8/135/64
4)   CASE-засоби проектування комп'ютерних систем         9/?/?
5)   Сховища даних 9/?/?
Кстати, видите, что половина часов - это самостоятельная подготовка.
В НАШЕЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ИЗУЧЕНИЕ - ЭТО ОСНОВНОЙ ВИД ОБУЧЕНИЯ. ХОЧЕШЬ РАБОТАТЬ И ЗАРАБОТАТЬ - ИЗУЧАЙ.
Итак, где изучается СУБД? Смотри перечень. Кто сказал, что только в дисциплине ОБДЗ?
А Вы смотрели классические учебники БД (см. список рекомендованой литературы). В некоторых из них вообще нет привязки с СУБД. Голая теория. А как наши студенты изучают теорию, Вы сами знаете. Поэтому в ОБДЗ для проведения лабораторных надо показать практическое применение. СТУДЕНТ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ И УМЕТЬ.
Что применять? СУБД!
Какую? А самую простую и распространенную!
Кто собирает статистику! Какая СУБД (настольная) такой считается? Какая СУБД украинизирована или русифицирована?
1С, Aкцент??? Ну знаете, кажется, єто не СУБД...
MS Access?
Да ее ведь в школе по информатике изучали уже! Или не изучали? А школьный учебник по информатике посмотрите. Вроде и должны были освоить, да почему-то не освоили.
Будущие геологи изучают, экономисты, горняки, металлурги тоже. А ИУС уже знают?! Или не знают?
Кстати попутно, а как изучают MS Office и Access на Украине, не покупая его?
Ладно, допустим Access. А если чесно, сколько лекций в ОБДЗ посвящено этой СУБД? Посчитайте сами. Думаю, немного. Тем, кто сам дальше не доразбирается, этого будет мало. И это при том, что акцент сделан только на таблицах и схеме БД. На остальные объекты аудиторных занятий не хватает.
Я смог защитить Access и себя частично?
О других СУБД - в следующих сериях. Любители и знатоки Лисы - отзовитесь.
Инициатору темы предлагаю расширить тематику:
Об изучении . . .( и далее перечень дисциплин).
А к выпускникам, студентам  (требования смори выше) конкретное предложение. Давайте проведем анкетирование типа
1)   область работы (например, банк или металлзавод)
2)   стаж работы
3)   используемые СУБД (меня интересуют только СУБД) в порядке приоритета и средства разработки приложений
      2.1.
       2.2.
       2.3
и т.д.
Анкеты можно посылать или сюда или на мой E-mail. Его знают наверное все.
Дополнительный вопрос инициатору темы: какая СУБД дала вам возможность что-то заработать (курсовые для других студентов не считаются)? Кстати, я, кажется, Вас знаю, но это неважно.
И последний совет студентам младших курсов: потратьте время, вытащите из интернета пару книжек, создайте библиотеку и читайте, срочно делайте домашние работы по ОБДЗ

[Alder]

1)Это кто-то из выпускников решил высказаться. Думаю, что мысть пришла к нему (ней), когда поработал (ла) чисто по специальности не менее 3-4 лет. Замечу,что продавец (ПК или еще чего-то), или менеджер по рекламе чего-то по такому критерию не подходит, и даже разработчик крутых Web-страниц без обращения к БД или админстратор  сети тоже не подходят.

Все почти верно. Только опыт у меня работы поменьше и тема родилась еще в основном после изучения предложений по работе на различных интернет-ресурсах.

Ладно, допустим Access. А если чесно, сколько лекций в ОБДЗ посвящено этой СУБД? Посчитайте сами. Думаю, немного. Тем, кто сам дальше не доразбирается, этого будет мало. И это при том, что акцент сделан только на таблицах и схеме БД. На остальные объекты аудиторных занятий не хватает.
Я смог защитить Access и себя частично?

По поводу Access я ничего плохого сказать не могу. Понимание языка SQL началось именно с нее. Для изучения теоретических основ она подходит как нельзя лучше, да и есть от нее практический толк - на ней можно заработать. Это я уже отмечал. Как десктопная СУБД Access идет в нашей стране вне конкуренции. А вот FoxPro - ну увы, тут ситуация обратная.

Дополнительный вопрос инициатору темы: какая СУБД дала вам возможность что-то заработать (курсовые для других студентов не считаются)? Кстати, я, кажется, Вас знаю, но это неважно.

Отвечаю - Acess и MS SQL Server, частично могу назвать Firebird (бывший Interbase). Конечно знаете, Василий Петрович, - я не скрываю кто я.

И последний совет студентам младших курсов: потратьте время, вытащите из интернета пару книжек, создайте библиотеку и читайте, срочно делайте домашние работы по ОБДЗ

Добавлю - послушайтесь этого совета. Предмет легко дается, если взяться за него с головой. Литературы в интернете полно, хотя я в свое время предпочел купить бумажные книги, о чем не жалею.

[basker]

Ну ворвусь в тему больших злобных дядек пожалуй

отвечу на анкету БВП. учитывая различные соглашения о неразглашении - названия контор будут со ***

о себе - выпускник 02 года,  сисадмин, админ БД, опыт ИТ общий - 8лет, опыт админ БД - 5 лет
- "***продторг", "***стор" = СУБД - Оракл, МС СКЛ, Платформы - Спрут, 1С
- банк "Транс***" = СУБД - МС СКЛ(пром), Фаербёрд(вспом, личные нужды), ФоксПро(для НБУ), Платформы - Скрудж, самописное разное
- банк "***соц***" =  СУБД - Оракл(основные пром), МС СКЛ(вспомогательные), Фаербёрд(вспомогательные), Платформы - всяко разно
надеюсь инфа както поможет

Спорщикам - может вы разделите понятия АСУ и СУБД? системе может быть глубоко побарабану какая СУБД стоит.

Студентам - вас то я думаю интересует одно: чтобы такое выучить чтобы потом работа была? - правильно?
таквот. что мы имеем на рынке труда сейчас
1. Если нас интересует фриланс на тему "забабахайте мне задачу СКЛАД задешево" - тут рулит Фокспро, Фаербёрд
2. Если интересует работа в средней оранизации - МС СКЛ. особенно применительно к 1С.
3. Если интересует работа в разрабом в разрабской конторе - язык СКЛ вообще плюс Т-СКЛ либо ПЛ/СКЛ навыбор (лучше учить чтото одно)
4. Большие конторы типо банков, коорпораций итд - Оракл,, СКЛ

По крутизне, зарплатам и востребованности -
1. Оракл - круто, дорого, мало
2. МС СКЛ - нормально, чуть дешевле Оракла, много
4. Фаерберд/Интербейс - экзотично, средне дешево, очень мало
5. МайСКЛ, Постгрес - нормально, на уровне с МС СКЛ, нормально
6. Фокспро, Акцес и другие недоСУБД - смешно, дешевле Фаерберда, тупо ненужны:) (см. пункт про фриланс)

И еще - если вы хотите сразу срубить бабла - учите развертывание и доработку 1С и идите ставте пиратские версии 1С по всякой мелочевке )

Преподавателям кафедры - вообще отрадно слышать что уровень обучения так вырос за 10 лет. приятно было почитать список курсов в посте Василия Петровича. Приятно было встретив Максима, проговорить с ним час а делах кафедры. Рад что кафедра растет в сторону реалий времени. Надеюсь что в году так 2035м я смоку посоветовать своему детю - иди на АСУ как папка - не прогадаеш.

Всё написанное выше является ИМХОм.

[БВП]

Tos! (Иванющенко!?)
Я тут узнал, что Вы хотели бы переподавать БД и исправить ошибки преподавателя. Но так как преподаватель - это я, то
1) все допускают ошибки, и о них можно аккуратно подсказать
(см. read_me к методичкам) E-mail всем известен
Но давай на форуме пообсуждаем
Начинай перечислять ошибки
2) при преподавании ошибка - это не ошибка врача;
3) если студент знает на 4, а ему ставят 5 авансом - это ошибка преподавателя, или вместо 3D ставят 4D и дают возможность получить стипендию - это тоже ошибка
(5 (или 7) месяцев*530 грн ) 

[Alexandr]

Tos! (Иванющенко!?)

кто настучал?

[tos]

легко догадаться.
ну я уже говорил.

это как пытаться стать лучшим отцом, чем был для тебя твой.
ничего страшного тут нет.

дело в том, что кому-то весь семестр вдалбливали про КОД_ЛЯ_ЛЯ_ЛЯ и они не могли понять.
а работу например со stored_procedures так и не прошли.

3) если студент знает на 4, а ему ставят 5 авансом - это ошибка преподавателя, или вместо 3D ставят 4D и дают возможность получить стипендию - это тоже ошибка

а вот тут скажу так.
набрали много людей, которые вообще ни в зуб ногой ни в чём.
и их много.
и 2 им не поставить.
приходится ставить 3.
остальным ставят как правило относительно них.
не знаю как кто, но я уже понял, что если мне ставят 3 -то это моя оценка.
надо трезвее смотреть.

[БВП]

А чего считаете, что настучал?
То Бд не нравится, то договора по практике - не нравятся
Я же спокойно использую ник, а Вы чего боитесь
Придите на консультацию, обсудим...
Все. Я считаю, что этот вопрос закрыли

(Отправлено в: 30 Январь 2009, 15:59:09)
 Кстати Tos. Посмотрите конспект другого студента, который посещал лекции (и не спал на них)
Хранимые процедуры были в ИУС05 весной

[tos]

Хранимые процедуры были в ИУС05 весной

ну, они были, спорить не буду.
но их пробежали мельком.
просто реально весь курс свёлся к разжёвыванию особо одарённым про связи и про общий подход к проектированию.

То Бд не нравится, то договора по практике - не нравятся

никто не говорил про то что не нравится БД.
а договора не то,чтобы не нравятся, просто существует много вопросов относительно них, на которые нет ответа

[Alexandr]

про базы могу сказать только то, что вместо фокс про лучше б больше скл сервера. Студент который сам не сидел и его не юзал знаний по нему практически не имеет. Верней не иеет совсем (язык запросов не учитываем)

[EvilMax]

Флуд потёр. Ув. форумчане, просьба прекратить флуд. Обсуждайте курс СУБД, его содержание, подачу материала, лабы, требования, а не обменивайтесь выпадами по отношению друг к другу и к преподавателю.

Пишите по теме ветки, ПОЖАЛУЙСТА.   

[БВП]

Есть предложение к администратору
Давайте изменим тему на " Изучение баз данных"
Надо дать список рекомендуемой литературы, объявление, консультацию или проконсультироваться.
Не только по СУБД, а по другим дисциплинам, связанным с БД
Как предложение?

[tos]

конечно ЗА
а консультирование по поводу решения задач проектирования нетривиальных Бд будет?

[EvilMax]

Сделано, тема переименована. Теперь здесь можно рассматривать вопросы, связанные также с иерархическими, распределенными базами данных, а также другие вопросы, связанные с БД.

tos, вопросы можно рассматривать любые, касающиеся БД. Но то, получишь ли ты квалифицированную консультацию, зависит от "нетривиальности" БД. Вопросы по реляционным базам, думаю, решить можно любые. Но если ты будешь искать, скажем, информацию по чему-то вроде Xindice, не факт, что кто-то тебе ответит. В любом случае, спрос не бьёт в нос

[Storm]

Есть вопрос по анализу данных временного ряда технического процесса, которые лежат в БД.
Можно ли средствами SQL произвести 1) статистический: среднее, СКО, определить тип распределения, автокореляционную функцию при различных временных интервалах обработки;
2) регрессионый анализ - построить тренд и т.п. или выносить в внешний софт обработки?

В начальных учебниках такого не видел. Сам закончил АТ, в БД разбирался по мере необходимости их применения.
Используется СУБД MySQL.

 Вытаскивать данные в Matlab через ODBC получается, но работает довольно медленно, поэтому можно ли это сделать быстрее?

[EvilMax]

Что могу сказать:
1) UDF? Запросом всё, кроме самой элементарщины, будет хреновато по скорости. Для многих вещей придется писать свой процедурный слой, что тоже не очень быстро для твоих задач.
2) Регрессионный анализ стандартными средствами SQL - это ты, ИМХО, загнул.

Как показывает мой опыт работы в одном проекте, посвященном Data Mining, нормальной производительности можно достичь только в том случае, если всё это грузить в память постранично и обрабатывать оптимизированными к постраничной загрузке данных алгоритмами. А стандартные СУБД созданы для хранения и управления данными а не для специальной их обработки.

[Storm]

я не знал что можно, что нет. Раз так, тогда в работу связку Perl + DBI или Matlab + ODBC. БД останется складом.

Спасибо за консультацию. 

[БВП]

Дублирую объявление на сайте каф.АСУ от 01.02.09
Студентам ИУС07 и КСД06 настоятельно рекомендуем срочно получить в учебном отделе библиотеки книги, необходимые при изучении дисциплины “ Організація баз даних та знань”
1.Пасічник Володимир Володимирович
Організація баз даних та знань: підручник для ВНЗ/ В.В. Пасічник, В.А. Резніченко.-К.: Видавнича група BHV,2006. Количество єкземпляров ограничено
Проектування реляційних баз даних. Конспект лекцій та методичні вказівки до виконання домашніх робіт /Укл.: В.П. Блощицький, Ю.І.Чепкасов, С.А. Глянько.– Донецьк: ДНТУ, 2005.
Некоторые учебники существуют в электронном виде, например
Берко А.Ю., Верес О.М. Організація баз даних: практичний курс: Навч.посібник.- Львів: Львівська політехніка, 2003.
Обработка реляционных баз данных [Электронный ресурс] : курс лекций по дисциплине "Организация баз данных и знаний" для студентов направлений подготовки "Компьютерные науки" и "Компьютерная инженерия" / ДонНТУ, Каф. Асу ; уклад. В.П. Блощицкий

[БВП]

такая тишина наступила!!! Вывод: старшекурсники все поняли, а младшекурсникам еще рано

[Alexandr]

Вывод: старшекурсники все поняли, а младшекурсникам еще рано

не. может быть не так. может те кому пора не хотят вступать в дискуссию

[Sochin]

Вывод: старшекурсники все поняли, а младшекурсникам еще рано

не. может быть не так. может те кому пора не хотят вступать в дискуссию

А может и дискуссии как таковой не просматривается.

[БВП]

Объявление
График консультаций
дипломников по информационному обеспечению
на первую половину мая

КСД  вторник  с 9-30 до 10-50
ИУС  четверг   с 8-20 до 9-40
С 18 мая основной день консультаций прежний (понедельник)

[БВП]

Дипломникам 2009? 11-го (понедельник) тоже будет консультация по ИО
4-го была. То есть понедельник не выпал из графика консультаций.