"Толпа" и индивидуальность

[broken-wings]

katerina-fine-arts "в толпе" трудно быть всегда, если только ты не руководитель этой самой толпы!
и ИМХО - как по мне очень мало людей не желающих ничего

[katerina-fine-arts]

Если ты руководитель именно "толпы", то тебе будет труднее еще больше.

[broken-wings]

katerina-fine-arts опять таки крайность. есть разные люди... кому-то нравиться "править" достойными,кому-то - бестолковыми

[katerina-fine-arts]

Если у человека есть желание изменить что-то в своей жизни и в жизни других людей и при этом он прирожденный руководитель, или лидер, как кому нравится, он будет руководить. И дело тут вовсе не в желании руководить именно бестолковыми людьми. В чем-то это бунтарство, нежелание смириться с тем, что есть. Да и не всякий достойный человек, имхо, захочет, чтобы им управляли. 
А где ты видел, чтобы кому-то нравилось "править" бестолковыми? Я таких примеров не знаю 

А вообще я о "толпе" упоминала потому, что находилась в ней. Поэтому и утверждаю, что есть люди, которые много не хотят. И, к сожалению, это молодежь нашего поколения  . И с ней трудно.

[broken-wings]

katerina-fine-arts не согласен... наша молодежь - хочет ОччччченЬ многого))) при чем - сразу... и чтоб потом ничего не было
а быть внутри "толпы" - это норма, все попадают в подобные ситуации. А многие и живут целые жизни лишь оставаясь частью толпы

[Zimburella]

Вынесла сообщения в отдельную тему.
Предлагаю немного изменить русло дискуссии.

Хотите ли вы быть "ведущим" (лидером) или "ведомым"? Какие черты с вашей точки зрения определяют лидера? Что хорошего и плохо в так называемом "стадном эффекте"? Можно ли сохранить индивидуальность, находясь в толпе?
И все в таком духе. Высказываемся 

[broken-wings]

спасибо Zimburella ! Тема действительно переросла тему Поколений.

Быть руководителем или ярковыраженным лидером - не для меня. Самая лучшая роль ,на мой взгляд, - серый кардинал...

п.с. а индивидуальность в толпе сохранить можно,только прийдется прятать все свои "особенности", с которым не согласна стая!

[Romashka]

п.с. а индивидуальность в толпе сохранить можно,только прийдется прятать все свои "особенности", с которым не согласна стая!

не совсем поняла:сохранять индивидуальность и прятать ее от стаи? тогда, собственно в чем буден смысл твоей особенности?

по-моему, сейчас молодежь как раз и не является чем-то серым, скорее, старается чем-то выделиться, и зачастую уже просто плюет на мнение остальных. такая себе "толпа без толпы".

что касается лидерства, то это не только чье-то личное желание типа "хочу и буду". если даже человек амбициозен, энергичен, то не всегда толпа пойдет за ним.

[broken-wings]

Romashka а как помне - то наоборот. Просто многие люди пытаются из общей толпы попасть в другую толпу - более яркую - яркий пример - не-тру готы, эмо и иже с ними ,которых можно видеть на улицах города.

[katerina-fine-arts]

Лидер, на мой взгляд, - человек, который как раз и отличается от других, имеет свое мнение, уверенный в себе, настойчивый, умеет убеждать, такой, за которым пойдут, потому что он умеет направить в нужную сторону. Стадное чувство, как я понимаю, свойственно людям с пассивным характером. Для них это в какой-то мере хорошо, если есть нормальный лидер, который как раз направит таких куда нужно. Для этого и нужен лидер (имхо). А плохо, наверное, тем, что это проявление бесхарактерности, отсутствие своего собственного мнения.
А индивидуальность можно сохранить в толпе, и не надо свои особенности прятать. В этом и есть смысл индивидуальности. Если человек сохранаяет ее, вливаясь в коллектив, он выглядит уверенным перед окружающими. Это, по-моему, и ценят в людях, к таким тянутся и пассивые, и "обычные" люди. И как результат - индивидуальности становятся лидерами.
broken-wings, не понимаю, честно говоря, чем это эмо - яркая толпа? Просто люди не нашли другого способа выделиться и переоделись. Внимание к ним увеличилось, конечно, но это... неинтеллектуально что ли...

что касается лидерства, то это не только чье-то личное желание типа "хочу и буду". если даже человек амбициозен, энергичен, то не всегда толпа пойдет за ним.

вот это правильно. Даже я бы сказала, если человек слишком амбициозен, всегда в толпе найдутся люди, которые поймут это и не пойдут за ним.  Слишком большие амбиции часто оказываются неоправданными

[broken-wings]

katerina-fine-arts я забыл заключить слово "яркая" в кавычки. Они яркие чисто внешне. ИМХО

[katerina-fine-arts]

broken-wings, если в кавычках, то согласна с тобой, яркости у них не занимать

[Windy]

"в толпе" трудно быть всегда, если только ты не руководитель этой самой толпы!
и ИМХО - как по мне очень мало людей не желающих ничего

Вот вспомним недавнее прошлое: Советский Союз был призван развить личность человека или же сделать человека более легко управляемым?
Посему, на территории бывшего СССР уж точно не в пример больше людей ведомых, нежели людей ведущих.

наша молодежь - хочет ОччччченЬ многого))) при чем - сразу... и чтоб потом ничего не было

Молодой человек, наша молодежь, зачастую либо просто очень много хочет, но ничегошеньки не делает, кроме как напивается по клубам, либо что-то хочет и делает.
Второй вариант тоже не всегда еще позитивен. Ибо действия здесь делятся на: хулиганские, незаконные, выпендреж и где-то там - поиск самого себя.
Это в общих чертах.
(Отправлено в: 01 Февраль 2009, 13:59:04)
 Если о моем мнении: я считаю, что "серости" нет вообще. И каждый человек индивидуален. Но это не отменяет вето на лидерство у многих.
Если о моей личности: со стороны виднее.

[pfa]

Вот вспомним недавнее прошлое: Советский Союз был призван развить личность человека или же сделать человека более легко управляемым?

Если сравнивать с Западом - безусловно, развить личность.

[Punk_UnDeaD]

Посему, на территории бывшего СССР уж точно не в пример больше людей ведомых, нежели людей ведущих.

скажи ещё, что они недочеловеки

просто люди часто хотят одного
а вот умеют разное

один может офигенно точить втулки экономя ресурс резца и станка, делая 8часовую норму за 4 часа
другой может обеспечить учёт личного состава 24 отдельной механизированной бригады
периодически вставляя пистоны подчинённым, которые ленивы и не все желают/способны подать отчёт вовремя

кто то может быть отличным ведущим в паре, но только тогда, когда у него гениальный ведомый способный развить и дополнить мысль

но чаще всего получается вот так

[Windy]

Если сравнивать с Западом - безусловно, развить личность.

А если не сравнивать и по уму рассудить?

один может офигенно точить втулки экономя ресурс резца и станка, делая 8часовую норму за 4 часа
другой может обеспечить учёт личного состава 24 отдельной механизированной бригады
периодически вставляя пистоны подчинённым, которые ленивы и не все желают/способны подать отчёт вовремя

А я Вам о затюканности и навязанных идеалах. И не спорила про различные природные способности - сама об этом сказала.

[Punk_UnDeaD]

А если не сравнивать и по уму рассудить?

для этого надо жить одновременно и там и тут а не судить по фильмам и вражеской пропаганде
как некоторые умело делают

[Windy]

для этого надо жить одновременно и там и тут

Банально.
Люди 21-го века ничего не могут знать о прошлых поколениях и так далее.
Так и учебники по истирии не читайте - автор ведь не жил в то время, значит - лжет.
Ммм, давайте еще дискуссию разведем о постоянной переписи исторический книг (учебников) под влиянием властей.
Результат: мнения своего иметь не положено, основываясь на ... . Эм, простите, на всём основываясь, кроме личного опыта получается?

[pfa]

А если не сравнивать и по уму рассудить?

Для любых оценок нужна система отсчета. Вы можете предложить иную, чем Запад, систему отсчета для оценки СССР?

[Windy]

Пусть я буду безнадежно глупа, но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?
Действия человека я расцениваю именно с этих позиций.

[Punk_UnDeaD]

Люди 21-го века ничего не могут знать о прошлых поколениях и так далее.

что лично ты знаешь о инквизиции в Испании?
о молоте ведьм?

рассуждай по уму, если можешь, предоставь фактологию

а то коснулись, понимаешь, духовности, не колбасы в холодильнике, которую худо бедно можно посчитать
(Отправлено в: Февраль 01, 2009, 08:56:33 )
 

но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?

потому что такого не было и быть не может

человек не совершенен, он ленив, глуп и злопамятен

[pfa]

Пусть я буду безнадежно глупа, но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?
Действия человека я расцениваю именно с этих позиций.

История многократно показывала, что общечеловеческие моральные нормы неприменимы в политике.

[Windy]

а то коснулись, понимаешь, духовности, не колбасы в холодильнике, которую худо бедно можно посчитать

Так понимаю, без "колбасы в холодильнике" разговора не будет.
И, так понимаю, "колбаса в холодильнике" - это даже не ссылки на книги.

Кстати вместо послесловия:

человек не совершенен, он ленив, глуп и злопамятен

а то коснулись, понимаешь, духовности, не колбасы в холодильнике, которую худо бедно можно посчитать

[kate]

Пусть я буду безнадежно глупа, но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?

ээээ, а зачем исходить из того, что заранее утопично?
типа: "Меня обманывать нетрудно, я сам обманываться рад"

[Windy]

kate
Ммм, а это не для самообмана, а для открытия глазок: посмотрите, мол, на теоретическую модельку и на практическую конструкцию и найдите-ка, что не так.
Но, можно и как pfa предлагает: из двух зол выбирать меньшее. Но для меня в таком случае, что то черно, что другое.
(Отправлено в: Февраль 01, 2009, 09:22:31 )
 

История многократно показывала, что общечеловеческие моральные нормы неприменимы в политике.

Вот я думала, что Вы хотите этим сказать:
 - либо, что политика всегда черновата
 - либо, что не стоит от идеологии отталкиваться
 - либо, что я параллель не особо удачную привела с людьми
Не придумала. Если хотите - помогите, буду благодарна.

[pfa]

Но, можно и как pfa предлагает: из двух зол выбирать меньшее. Но для меня в таком случае, что то черно, что другое.

А я не предлагаю выбирать. В сравнении с идеальной моделью "черно" будет любое государство на нашей грешной планете.

Цитата: pfa от Сегодня в 09:07:00
История многократно показывала, что общечеловеческие моральные нормы неприменимы в политике.
Вот я думала, что Вы хотите этим сказать:
 - либо, что политика всегда черновата
 - либо, что не стоит от идеологии отталкиваться
 - либо, что я параллель не особо удачную привела с людьми
Не придумала. Если хотите - помогите, буду благодарна.

Это к тождественности категорий оценки государств и человеков:

Пусть я буду безнадежно глупа, но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?
Действия человека я расцениваю именно с этих позиций.

[Punk_UnDeaD]

И, так понимаю, "колбаса в холодильнике" - это даже не ссылки на книги.

вот например Керуак, Бродяги дхармы
безусловно все описанные им люди офигеть какого уровня личностности
ну а с нашей стороны возьмём солженицина в круге первом

если не книги, то давай участие в общественной жизни, походы в кино и театр, вспомним про "читающую нацию"
кружки и секции - это надеюсь можно считать за развитие личности?

[Alexandr]

я вот что то задумался, а зачем спор если все равно каждый при своем мнении и другого слушать не хочет?

[Zimburella]

Windy, пример СССР, конечно, дело хорошее...
Но ты знаешь, везде стремятся привести к тому, чтобы людьми было легко управлять.
Вот сейчас у нас (ну зачем далеко ходить? Источники и прочее-прочее). В явном виде декларируется "живи как хочешь, делай что хочешь". А на деле? У нас сейчас что, политика, образование и все_остальные_сферы направлены на развитие личности человека?
Идеальной модели мира не получится. Наверное, если бы могла получиться - уже бы лежала в "палате мер и весов" и мыбывсе на нее равнялись. А так - увы, приходится сравнивать два одинаковых зла с позиции того, какое из них меньше.

[tos]

Зимбурелла, молодец, согласен, +1

[Alexandr]

Но ты знаешь, везде стремятся привести к тому, чтобы людьми было легко управлять.

а люди многие этому и не сопротивляются. чего стоят только размножившиеся организации в которых тонет молодежь.

[Windy]

Так-с.

В сравнении с идеальной моделью "черно" будет любое государство на нашей грешной планете.

Прекрасно понимаю.

Это к тождественности категорий оценки государств и человеков

Ясно. Мне казалось, что политика неотделима от человеческого фактора. Всё, что мы имеем в истории - дело рук человека. Любое общество - это совокупное взаимодействие людей. А то, что любой среднестатистический человек далек от идеала я не спорю. Поэтому, почему бы нет?

У нас сейчас что, политика, образование и все_остальные_сферы направлены на развитие личности человека?

А многим ли людям именно последнее надо? (С началом сообщения согласна)

Идеальной модели мира не получится. Наверное, если бы могла получиться - уже бы лежала в "палате мер и весов" и мыбывсе на нее равнялись.

Девушка, грубые идеалы уже всплыли по ходу разговора. Изначально хотела настоять на том, чтобы не возить, мол, а там хуже, а у того родители пьяницы. А смотреть вперед - ведь есть куда улучшаться. Вот про это "есть куда" я и говорила: мол, давайте-ка на него равняться.
(Отправлено в: Февраль 01, 2009, 11:23:04 )
 Punk_UnDeaD
Как раз биография Солженицына и подтверждает, что стояли против того, куда ведет власть немногие. И не каждый бы стал.
Чего стоили Плисецкой её гастроли за границей. И тэдэ и тэпэ.
И, на мой взгляд, это редкие показатели ведущих. В противовес остальным - ведомым.

[Baba_Fisa]

Полуоффтоп:

но почему бы не взять по всем канонам идеальное общество и от него не исходить?

Что-то я не понимаю. В этой теме Вы хотите взять идеал и стремиться к нему. А в теме о фонограммах вы спорите со Спиртом о том, что неиспользование фонограмм, что есть идеалом - это утопия и стремиться к нему глупо, ибо этому не бывать.
То есть идеальное общество - это, по-вашему, вполне осуществимо, а живой звук на концертах нечто нереальное?

[ff000]

все было читать лень )) скажу только про

А где ты видел, чтобы кому-то нравилось "править" бестолковыми? Я таких примеров не знаю 

Конечно есть, а "гуру" сект всяких, у них же в подчиненых не люди, а стадо (как не прискорбно).

И с картинкой на 1й странице 100% согласен ))) Каждый индивид считает что он уж больно индивидуаелен, и не похож на других, а на самом деле индивидуален лишь тот, кому все говорят "Брось эти дела, не занимайся этим, это плохо забей на это живи нормально" , люди видят что человек не такой как они, с другими нравами, идеями,мыслями, занятиями. Если человек выходит за грань стандартных понятий и нравов общества (которые нам навязываются с детства), он становится "врагом народа", тоесть получается что все против его увлечений и занятий.
вот такой человек может собирать себе подобных , если в силах он лидер ) если нет ничего не будет (последнее предложение дабы смягчить оффтоп)

[pfa]

Ясно. Мне казалось, что политика неотделима от человеческого фактора. Всё, что мы имеем в истории - дело рук человека. Любое общество - это совокупное взаимодействие людей. А то, что любой среднестатистический человек далек от идеала я не спорю. Поэтому, почему бы нет?

В политике работают только категории эффективности/пользы для государства. Методы обычно допустимы любые. К слову о методах - СССР в этом отношении гораздо "моральнее" стран Запада.

Как раз биография Солженицына и подтверждает

Биография Солженицына подтверждает только то, что если быть стукачем и лгуном - можно получить Нобелевку.

[Ohrim]

Про "толпу".

Маврик - Стая

Здесь никто не знает кто же первый
И никто не видит дальше носа
Но зато я как бы жив наверно
И на самом деле мне не страшно
Все за меня решает
И обо мне все знает
Стая!

Независимым быть может каждый
Кто не знает от кого зависит
Новый гений прошептал отважно
То что деньги здесь почти не пахнут

Все за меня решая
И обо мне все зная
Моей судьбой играя
Пасет меня
Стая!

Только есть закон у стаи
Лай не лай, хвостом виляй
И даже если дом твой с краю
Все равно сожрет тебя
Стая!

[Punk_UnDeaD]

Ohrim, а парад победы - это стая или нет

[Ohrim]

Ты нашел в стихах что-то общее между Парадом Победы и стаей??? Уникально... Нет, Парад Победы - это не стая. Вообще непонятно, к чему ты его приплёл...

[Punk_UnDeaD]

Ohrim, к тому, что не имея своих мыслей некоторые выдают стихи особо любимого исполнителя за высшее откровение
даже если там откровенная фигня и штампы

особенно это касается выкриков с места "я не такой как все"

[Ohrim]

Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет. (с)

[Punk_UnDeaD]

Ohrim, не стоит искать сверх смысл в чужих стихах...

[Ohrim]

Может быть сначала стоило спросить, что я хотел сказать своим постом, а потом начинать писать то, что ты писал? Додумывать что-либо за другого человека, когда он имеет ввиду совсем другое - очень нехорошая черта, советую от неё избавиться, проблем и непонимания сразу намного меньше станет. Адью.

[Punk_UnDeaD]

Ohrim, одно дело что ты хотел, другое - что сказал

желание - ещё не преступление

а телепаты в отпуске

[sabre]

У нас сейчас что, политика, образование и все_остальные_сферы направлены на развитие личности человека?

сомневаюсь, что где то в мире проводиться такая политика на таком уровне. никому не нужны личности