Гражданское оружие

[pfa]

О как! Спасибо.

[zer_owlet]

получается что надо таким образом поменять законодательство чтобы тип со стволом, полученным по закону, мог нанести увечия любой степени тяжести (это я взял из "Или больше. Главное - не меньше.") паре гопов, которые подошли и попросили его телефон? я правильно понял?

Законодательство нужно менять таким образом, чтобы гражданин мог полноценно реализовать свое право на самозащиту.

наличие ствола не предотвращает преступления

а) Наличие ствола предотвращает преступления против его носителя. Лично мне достаточно уже этого.

Не предотвращает, а лишь немного уменьшает вероятность.

б) Статистика из этой темы говорит, что таки сказывается на общем уровне преступности, и сказывается сильно.

Статистика? Это была не статистика, это была попытка показать что раз в обеспеченных больницах замечательно проходят сложные операции на сердце и поэтому в деревенской поликлиннике тоже срочно надо начать их делать.
(Отправлено в: Февраль 13, 2010, 03:22:14 )
 

Вот-вот. И именно поэтому я не понимаю как факт того, что у тебя есть ствол в кобуре под курткой, остановит преступника Улыбка

Это как минимум говорит о том, что как только гопота узнает, что у тебя есть оружие - она убежит.

ты так хорошо изучил поведение гопоты? или по своему опыту говоришь?

[zer_owlet]

интересно почему все так настойчиво рассказывают про США? где мнения украинских ментов? где хоть какая-то инфа, касающаяся Украины? где привязка ваших копи-пастов про друге страны к реалиям нашей страны?

это больше похоже на детский сад: "паап, у Миши есть пистолет, купи и мнеее"...

[pfa]

Не предотвращает, а лишь немного уменьшает вероятность.

Ага, на 80%. Совсем так чуть-чуть.

ты так хорошо изучил поведение гопоты? или по своему опыту говоришь?

В основном - по своему и своих знакомых. Чуть-чуть - по милицейской статистике.

интересно почему все так настойчиво рассказывают про США?

Потому что по ним много открытой информации.

где мнения украинских ментов?

У украинских ментов богатый опыт в теме?

где хоть какая-то инфа, касающаяся Украины?

Посмотри статистику преступлений с легальным огнестрелом (коего у охотников и просто желающих на руках очень много). Удивишься.

где привязка ваших копи-пастов про друге страны к реалиям нашей страны?

Так ты расскажи сначала, в чем принципиальная разница.

[naxellar]

Это ничего не значит, но к знакомому прицепилось 3 гопов. Проходили мимо, зацепили плечом и начали быковать в плане: "Ты чо такой широкий, бла-бла-бла". Он просто достал травмат и они сказали, что попутали чего-то там и поспешили смыться.

[zer_owlet]

Не предотвращает, а лишь немного уменьшает вероятность.

Ага, на 80%. Совсем так чуть-чуть.

откуда число? где доказательства?

ты так хорошо изучил поведение гопоты? или по своему опыту говоришь?

В основном - по своему и своих знакомых. Чуть-чуть - по милицейской статистике.

Давай ссылку на статистику.

интересно почему все так настойчиво рассказывают про США?

Потому что по ним много открытой информации.

Т.е. была бы статистика что среди пингвинов именшилось кол-во преступлений из-за увеличения потребления рыбы и ты бы начал настаивать чтобы в украине легализовали обжирательство рыбой?

где мнения украинских ментов?

У украинских ментов богатый опыт в теме?

Ты предлогаешь легализовать оружие в Украине. Твои слова, приводимая статистика и высказываимые предположения -- это пустозвонство очередного говоруна на форуме ради желания поспорить хоть о чем-то. Опыт и мнение сотрудников милиции -- это опыт и мнение людей, которые будут разгребать легализацию оружия. Ты лишь будешь пыхтеть от гордости что у тебя в кармане ствол.
Для меня, как для гражданина, важнее мнение ментов.

где хоть какая-то инфа, касающаяся Украины?

Посмотри статистику преступлений с легальным огнестрелом (коего у охотников и просто желающих на руках очень много). Удивишься.

Я не имею доступа к подобной статистике. Если она у тебя есть -- показывай.

где привязка ваших копи-пастов про друге страны к реалиям нашей страны?

Так ты расскажи сначала, в чем принципиальная разница.

В чем реальная разница между США и Украиной? Да, это вопрос хороший. Если разницы нет, то почему наши экономисты не могут применить опыт САШ и не могут поднять нашу экономику на такой же высокий уровень? Почему кинематоргаф совершенно не сравним? Почему промышленность не совсем одинаково развивается? Почему Украина не совсем похожа на США?

Ответ в том что это две разные страны и люди в этих двух странах совершенно разные. Не зря существует пословица: "То что русскому хорошо, для немца -- смерть". Нельзя сравнивать льва со слоном и на основании того что обе особи ходят на 4 лапах, кормить их травой..... Попробуй легализовать оружие в ужном бутово и в лондоне -- разницу ты совсем не видишь? Твои идеалистические сказки о лицензии и прочем -- это отлично. Однако, сейчас гоп может купить оружие, но будет посажен за его хранение при обыске. Если примут предлогаемый тобой закон, то гоп сможет купить лицензию и ходить/стрелять по закону. Непокупаемость лицензий -- это "ющенковские" сказки.

[LazarusLong]

Кстати насчет США. Да, там гражданам позволено иметь оружие. Но иметь - это значит хранить дома в оружейном сейфе, а не ходить с ним по городу. Лицензию на ношение оружия получить крайне тяжело и её в штатах имеют единицы.

[pfa]

Кстати насчет США. Да, там гражданам позволено иметь оружие. Но иметь - это значит хранить дома в оружейном сейфе, а не ходить с ним по городу. Лицензию на ношение оружия получить крайне тяжело и её в штатах имеют единицы.

Во-первых, в США нет обязательного требования хранить оружие в сейфе.
Во-вторых - чуть статистики (хотя вроде была в теме):

В 1994 году на 256 миллионов граждан насчитывалось более 231 миллионов единиц огнестрельного оружия, из которых 82 миллиона единиц - пистолеты и револьверы.

В целом право скрытого ношения варьируется от штата к штату (от Вермонта и Аляски, где ограничений нет вообще, до округа Колумбия, где это запрещено всем). Но самый низкий уровень преступности - в самом бедном штате Вермонт без запретов вообще (наоборот - там который год пытаются принять закон, обязывающий безоружных граждан платить дополнительный налог на безопасность).

Чуть статистики:

В национальных масштабах, в штатах США, где разрешено скрытое ношение заряженного оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22%, уровень убийств на 33%, разбойных нападений на 36%, ограблений на 37%, а тяжких телесных повреждений на 14% ниже, чем в среднем по штатам, где такого разрешения нет. В 1994 году 28 штатов, с населением 115 миллионов человек (45% от общего числа населения в США) предоставляли гражданам такое разрешение, и их число растет. Во Флориде и Айдахо с 1995 года, сокращаются бюрократические процедуры и сумма уплаты за разрешение. С 1986 года по 1996 год, число штатов, в которых разрешено скрытое ношение оружия, выросло с 9 до 31.

Общий уровень преступности в "запретительных" штатах на 26% выше (798,3 случая на 100 тысяч населения), чем в "разрешительных" штатах (631,6 случая на 100 тысяч населения).

Уровень убийств в "запретительных" штатах на 58% выше (289,7 случая на 100 тысяч населения), чем в штатах, где разрешено ношение оружия (183,1 случая на 100 тысяч населения). Уровень преступлений при отягчающих обстоятельствах на 15% выше в "запретительных" штатах (455,9 случая на 100 тысяч населения), чем в "разрешительных" (398,3 случая на 100 тысяч населения).

Орландо. В 1966 году изнасилования составили 36,9 случаев на 100 тысяч населения. Женщины стали покупать пистолеты. Полиция предложила всем желающим бесплатные курсы по обучению способам безопасного обращения с оружием. 1967 год - уровень изнасилований упал до 4 случаев на 100 тысяч населения. В 1968 году полиция провела исследование - ни одна из женщин, прошедших тренировки, не использовала оружие для нападений, убийств, самоубийств, угроз. Не было и несчастных случаев с оружием.

"Американское Криминологическое общество", рассмотрев книгу прокурора Девида Коупела "Самурай, Джентльмен и Ковбой. Должна ли Америка перенять контроль над оружием у других стран?", (которая в 1992 году названа книгой года), пришло к следующему выводу: "Мнение о значении жесткого контроля над оружием для снижения преступности в Англии, Японии и других странах сильно преувеличено. Израиль, Норвегия и Швейцария, где законодательство об оружии весьма либеральное, имеет уровень преступности такой же или ниже".

[pfa]

откуда число? где доказательства?

Если внимательно читать то, на что отвечаешь - можно даже сойти за умного.

Давай ссылку на статистику.

Щазз, разбежался.

Т.е. была бы статистика что среди пингвинов именшилось кол-во преступлений из-за увеличения потребления рыбы и ты бы начал настаивать чтобы в украине легализовали обжирательство рыбой?

Да, некоторые не всегда смогут сойти за умного.

Ты предлогаешь легализовать оружие в Украине.

Я предлагаю органам государственной власти внимательно и всесторонне рассмотреть этот вопрос.

Для меня, как для гражданина, важнее мнение ментов.

Лично мне положить на то, что и как важнее для альтернативно одаренных. Мне интересно мнение и аргументы адекватных собеседников.

Я не имею доступа к подобной статистике. Если она у тебя есть -- показывай.

Подобная статистика есть в гугле. Скажешь что-нибудь внятное по остальным аргументам - выложу. Пока - обтекай.

В чем реальная разница между США и Украиной? Да, это вопрос хороший. Если разницы нет, то почему наши экономисты не могут применить опыт САШ и не могут поднять нашу экономику на такой же высокий уровень? Почему кинематоргаф совершенно не сравним? Почему промышленность не совсем одинаково развивается? Почему Украина не совсем похожа на США?

По делу - ни слова.
Как уровень промышленности влияет на легализацию? Как кинематограф влияет на легализацию? Как уровень экономики влияет на легализацию? Прибалтика плюс-минус на одном с нами уровне - и вполне имеет легальное оружие.

Нельзя сравнивать льва со слоном и на основании того что обе особи ходят на 4 лапах, кормить их травой.....

Т.е. мы и американцы - разные биологические виды? Жги еще.

Если примут предлогаемый тобой закон, то гоп сможет купить лицензию и ходить/стрелять по закону. Непокупаемость лицензий -- это "ющенковские" сказки.

А ты попробуй сейчас купить разрешение на нарезное охотничье в обход необходимых процедур. Получится - будем говорить дальше, нет - обтекай.

[LazarusLong]

pfa, все твои цитаты это замечательно, но после них не хватает одной маленькой детали - ссылки на источник. Откуда взята эта статистика? Можешь привести ссылки на официальные американские источники? Желательно расположенные в домене .gov, а не на переводные, которые даже имя "Дэвид" пишут с ошибкой.

[zer_owlet]

pfa, переход на личности при отсутствии аргументов -- это пошло и недостойно.

>> Я предлагаю органам государственной власти внимательно и всесторонне рассмотреть этот вопрос.

Пока что ты лишь блудословишь на форуме. не думаю что это является предложением для органов гос. власти

>> Лично мне положить на то, что и как важнее для альтернативно одаренных. Мне интересно мнение и аргументы адекватных собеседников.

Вот как. Представители милиции являются недостойными собеседниками для Вашей персоны... Какая прелесть. Корона у тебя еще не падает?

>> Подобная статистика есть в гугле. Скажешь что-нибудь внятное по остальным аргументам - выложу. Пока - обтекай.

Читай ответ Лазаруса.


ЗЫ: Итого, еще раз утверждаюсь что мое ставнение с ЮВ попало в точку. И тут основа диалога лишь в оскарблениях без малейшего намека на желание найти истину.

[pfa]

pfa, все твои цитаты это замечательно, но после них не хватает одной маленькой детали - ссылки на источник. Откуда взята эта статистика? Можешь привести ссылки на официальные американские источники? Желательно расположенные в домене .gov, а не на переводные, которые даже имя "Дэвид" пишут с ошибкой.

Нужно копаться в ссылкокопилке, после отпуска уже.
Пока, например, вотъ и вотъ

Вот как. Представители милиции являются недостойными собеседниками для Вашей персоны... Какая прелесть. Корона у тебя еще не падает?

Имелись в виду совсем не представители милиции.

ЗЫ: Итого, еще раз утверждаюсь что мое ставнение с ЮВ попало в точку. И тут основа диалога лишь в оскарблениях без малейшего намека на желание найти истину.

И я после этого перехожу на личности, ага

Так что там с разницей между нами и латвийцами?

Что там с покупаемостью лицензий?

[LazarusLong]

Нужно копаться в ссылкокопилке, после отпуска уже.
Пока, например, вотъ и вотъ

Ссылки не убедительны. Если не понял - я просил ссылки на официальные американские источники. На английском языке. Расположенные в домене .gov. А сайту созданному в поддержку легализации оружия веры нет. Ведь очевидно же, что неудобную для себя статистику он показывать просто не будет да и удобную может подтасовать - с них станется. Это все равно как ссылаться при вопросе о голодоморе на яро украинско-националистические сайты.

[bers]

Опыт и мнение сотрудников милиции -- это опыт и мнение людей, которые будут разгребать легализацию оружия. Ты лишь будешь пыхтеть от гордости что у тебя в кармане ствол.
Для меня, как для гражданина, важнее мнение ментов.

И я, и я, и я тоже хочу пыхтеть от гордости!

А насчет ментов - это легализированный бандитизм. Даже хуже, ибо краев и берегов не ведают.

Кстати насчет США. Да, там гражданам позволено иметь оружие. Но иметь - это значит хранить дома в оружейном сейфе, а не ходить с ним по городу. Лицензию на ношение оружия получить крайне тяжело и её в штатах имеют единицы.

Опа! Насчет лицензии я не буду просить подтверждений фактами, ибо в каждом штате свои правила.
А вот насчет оружейного сейфа да в США - убедительная просьба, можно факты в студию?

[pfa]

Ссылки не убедительны. Если не понял - я просил ссылки на официальные американские источники. На английском языке. Расположенные в домене .gov.

Во-первых - ясно написано: дали будэ.
Во-вторых - я кагбе не ощущаю себя обязанным приводить такие источники как минимум потому, что никто из оппонентов не привел даже обычной статьи в бульварной газете в защиту своей версии.

А сайту созданному в поддержку легализации оружия веры нет.

Если про вторую ссылку еще можно поспорить, то сведения в первой как минимум в части оружейного законодательства разных стран проверяются весьма легко. Кроме того, это вполне себе официальный документ, составленный для депутатов Думы.

[LazarusLong]

Во-вторых - я кагбе не ощущаю себя обязанным приводить такие источники как минимум потому, что никто из оппонентов не привел даже обычной статьи в бульварной газете в защиту своей версии.

иными словами ссылки привести вы не можете?

Если про вторую ссылку еще можно поспорить, то сведения в первой как минимум в части оружейного законодательства разных стран проверяются весьма легко. Кроме того, это вполне себе официальный документ, составленный для депутатов Думы.

Вы всерьез верите в правдивость политиков? Да и вообще документ составленный для российской гос. Думы в моем понимании мало вяжется с официальной статистикой США по преступлениям. Да, ссылки на законы там есть. Но что разве статистика публикуется в законодательных актах? Там где автор говорит о статистике преступлений никаких ссылок он не приводит.

ЗЫ. Кстати в этой теме я свою позицию не озвучивал. В двух словах по этому вопросу - мне все равно. Спрогнозировать на американском (или любом другом) опыте к чему приведет легализация оружия в Украине невозможно или по крайней мере крайне сложно.
Почему я спросил про ссылки - когда начинают потрясать в воздухе неизвестно откуда взятыми цифрами у меня это всегда вызывает неприятие.

Насчет сейфа и ношения я в целом готов признать свою не правоту. Слышал в одном из подкастов Будама. Возможно он говорил конкретно о своем штате. Отыскать конкретный подкаст сейчас не берусь, так как для этого потребуется переслушать почти 200 подкастов по 30-60 минут каждый.

[pfa]

иными словами ссылки привести вы не можете?

Давно мы на "вы"?
Я ж ясно написал:

Нужно копаться в ссылкокопилке, после отпуска уже.

Вы всерьез верите в правдивость политиков? Да и вообще документ составленный для российской гос. Думы в моем понимании мало вяжется с официальной статистикой США по преступлениям. Да, ссылки на законы там есть. Но что разве статистика публикуется в законодательных актах?

Я написал про бесспорность данных только в отношении оружейного законодательства разных стран.

Со статистикой CHL можно ознакомиться, например, тут

Из ссылок сходу:
раз
два
статистика ФБР


То, о чем просил zer_owlet:

Как сообщили «Фонтанке» в пресс-службе ГУВД, в 2008 году граждане официально приобрели 9768 единиц оружия. Всего же на учете в правоохранительных органах стоит 168 712 стволов. В Ленинградской области цифры выглядят скромнее. За 11 месяцев 2008 года было зарегистрировано 2760 стволов (на учете по Ленобласти 55 117 единиц оружия).

При этом, по данным Главка, в Петербурге за 2008 год зарегистрировано всего 2 преступления, в которых использовалось легальное оружие. В 2007 году - одно. В Ленобласти как в 2007, так и в 2008 году, легальное оружие было применено 3 раза при совершении преступлений.

(c)
(Отправлено в: Февраль 15, 2010, 12:35:58 )
 Без ссылки, но можно найти по реквизитам:

On average in 1987-92 about 83,000 crime victims per year used a firearm to defend themselves or their property. Three-fourths of the victims who used a firearm for defense did so during a violent crime; a fourth, during a theft, household burglary, or motor vehicle theft.

*38% of the victims defending themselves with a firearm attacked the offender, and the others threatened the offender with the weapon.

*A fifth of the victims defending themselves with a firearm suffered an injury, compared to almost half of those who defended themselves with weapons other than a firearm or who had no weapon.

About three-fourths of the victims who used firearms for self-defense did so during a crime of violence, 1987-92

U.S. Department of Justice
Office of Justice Programs, Bureau of Justice Statistics

Bureau of Justice Statistics Crime Data Brief: Guns and Crime: Handgun Victimization, Firearm Self-Defense, and
Firearm Theft
April 1994, NCJ-147003

[Kenny]

Хоть какое-то движение началось http://www.segodnya.ua/news/14130194.html

[pfa]

Ух ты! Интересненько.

[pfa]