Мораль или благосостояние?

[tos]

что важнее? переступить через некоторые человеческие качества и достичь неммного (или намного, как знать...) большего со словами "а по-другому нынче - никак"??
или быть честным - в первую очередь, с собой?

[Alder]

быть честным - в первую очередь, с собой?

Когда-то на 4-м курсе универа был у меня разговор с бывшей нынче девушкой. Как раз на тему - буду ли я переступать через свои моральные принципы для улучшения материального состояния. И ответил я - нет. Что весьма удивило ее. Вот так и живу Честно для себя. Возможно поэтому я, сравнительно с некоторыми одноклассниками/одногруппниками, мало достиг в финансовом плане. Да только для меня честность с самим собой важнее. Вот так.

[tos]

был у меня разговор с бывшей нынче девушкой.

вот и я с девушкой поговорил и приуныл от её позиции

[WoodenSpoon]

Честность с самим собой-этого не купишь ни за какие деньги-шменьги, ребята

[tos]

ок, банальный пример - ты не голодаешь - кое-как живёшь, запасов особых не имеешь, концы с концами не слишком хорошо сводишь.
работаешь в сфере, где возможны предложения взяток - универ ли, или какие органы, неважно.
возьмёшь?

[vodka]

тос, у каждого своя мораль) включая взятки-ты пример для себя привел) ктото считает взятки аморальным поведением) а ктото абсолютно нормальным)

[tos]

мне интересно выслушать аргументы "ПОЧЕМУ Я ТАК СДЕЛАЮ" и "ЧТО МЕНЯ БУДЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬ"

[Alder]

работаешь в сфере, где возможны предложения взяток - универ ли, или какие органы, неважно.
возьмёшь?

Лично я - нет. Другие - личное дело этих других. ИМХО, проще развиться на своей текущей работе или найти более высокооплачиваемую.
По причине моей честности из меня вряд-ли выйдет бизнесмен

З.Ы. А почему тема во Флудильне? Тос, ты создавал так?

[WoodenSpoon]

проще как раз взять взятку, Лёш, только толку от этого?
Я бы в зависимости от жизненной ситуации взяла бы-ну например если бы ребёнку моему нечего есть было

[tos]

З.Ы. А почему тема во Флудильне? Тос, ты создавал так?

да, а где ж ещё? на политику не похоже.

Я бы в зависимости от жизненной ситуации взяла бы-ну например если бы ребёнку моему нечего есть было

есть нечего - понятие растяжимое, и клинические случаи, вроде "честного милиционера" не рассматриваем.

[Alder]

да, а где ж ещё? на политику не похоже.

Философия. Туда и переедем

Ок. Тогда вернемся к случаю, описанному Тосом. Ситуации не крайние. Т.е. достаток есть и в принципе тебе хватает. И вдруг тебе предлагают взятку. Описываю свои действия и свои принципы, которыми я буду руководствоваться. Я не возьму. Почему - если человек дает взятку, то следовательно он хочет обойти какие-то ограничения. Возможно это ускорение процесса выдачи документов, возможно получение более выгодных условий на покупку земли etc. Неважно. Важен факт того, что взятка поставит остальных людей (возможно честных, а возможно просто бедных) в неравные условия с тем, кто взятку дает. Это первая причина, по которой не возьму. Вторая. Если начать брать взятки, то исчезнет стимул к дальнейшему карьерному росту. Зачем стараться, если тут тепленькое место и денежки будут приносить. Ну и третье - это нарушение законов. Понятное дело, что не все законы правильные и не все они соблюдаются, но все же.

[tos]

Алдер, отлично расписал, как будто покопался в моей голове и всё вытащил! +1
я видел печальные примеры, как люди слишком рано хотели сразу и слишком многого...
для меня счастье не в том, чтоб быть ЛУЧШЕ КОГО-ТО.
и я хочу тихого спокойного счастья.

[Sterh]

Ок. Тогда вернемся к случаю, описанному Тосом. Ситуации не крайние. Т.е. достаток есть и в принципе тебе хватает. И вдруг тебе предлагают взятку. Описываю свои действия и свои принципы, которыми я буду руководствоваться. Я не возьму.

Я тоже не возьму. Я думаю, что большинство нормальных честных людей не возьмёт.
Но, чтобы хоть как-то вернуться в реалии жизни, выскажу свое мнение и поставлю другой вопрос:

Почему - если человек дает взятку, то следовательно он хочет обойти какие-то ограничения. Возможно это ускорение процесса выдачи документов, возможно получение более выгодных условий на покупку земли etc. Неважно. Важен факт того, что взятка поставит остальных людей (возможно честных, а возможно просто бедных) в неравные условия с тем, кто взятку дает. Это первая причина, по которой не возьму.

Удивительно, но тот же пример с выдачей документов не важно какого типа:
Нас провоцируют давать взятки. Простой пример: после учебы в автошколе нужно было сдать экзамен на права, а для этого нужно в мрэо взять справочку, что у тебя их не было или ты ничего раньше не нарушал. Справка делается 2 недели (!!!). Сообщается о необходимости этой справки за пару дней до экзамена с добавочкой: "Можете дать 20грн и вам сделают её за 10 минут".
Как вы думаете, сколько человек будут ждать 2 недели? о_О
И второй вопрос: если можно сделать за 10 минут, то смысл в этих двух неделях? О_о
Это всего один пример, но их тысячи, когда нас реально провоцируют давать взятки.

Вторая. Если начать брать взятки, то исчезнет стимул к дальнейшему карьерному росту. Зачем стараться, если тут тепленькое место и денежки будут приносить.

Я думаю, это амбиции и жадность. Когда человек видит, что на этом месте ему дают 20 грн взятки (условно), а его начальнику дают 50 грн.

Ну и третье - это нарушение законов. Понятное дело, что не все законы правильные и не все они соблюдаются, но все же.

Я не буду рассказывать о "Пиратской бухте"... потому что все мы знаем кто пишет законы и для кого.
Хотя можно было бы привести ещё целую тучу примеров.

Так вот у меня возникает: почему же тогда столько людей выбирают Благосостояние?
Мне напоминает это детские фильмы про борьбу: вот зло, а вот добро. А побеждает бабло

[lenore]

Лучше взятки брать, чем как я.. на халяву работать, по добрости, по знакомству, по наивности...
Хотя, мне кажется, что иногдашные взятки тебя особо не спасут... постоянные по-любому превратят в аморальное создание.. так зачем себя насиловать ради минутного мелочного обогащения...

[Sterh]

Хотя, мне кажется, что иногдашные взятки тебя особо не спасут... постоянные по-любому превратят в аморальное создание.. так зачем себя насиловать ради минутного мелочного обогащения...

А знаешь, я тут подумала... а почему собственно постоянные взятки должны превратить человека в аморального?..
Нет, я конечно против любых взяток.
Но вот пример мой выше. В день к тебе приходят человек 10 (грубо говоря, я точно не знаю) и по 20 грн, это 200 грн в день.
Согласись, неплохо
И при этом ты не крадёшь, не убиваешь, ничем противозаконным не занимаешься. Просто за "оперативность" ты поднял свою попу и потрудился сделать справочку.
Что в этом аморального?

[broken-wings]

Sterh, это пример взятки, безобидной, что ли..
Вот например взятка в медицине - и сердце достанется не тому кому должно было,а тому кто дал больше денег.
Может не лучший пример, но все таки

[Sterh]

Да, я понимаю, что мой пример безобидный. Поэтому его и привела.
Потому что Ленор слишком категорично высказалась по поводу взятки.

Я хотела сказать, что взятка взятке рознь. В моём примере - это безобидность, во твоём - нарушение клятвы Гипократа.
Одно не ведет к моральному разложению, другое ведет.

Или вот пример: ты попросил не очень хорошо знакомого об услуге. Как у нас бывает расплатился шоколадкой или бутылкой водки. Не суть важно. Или когда мы заведомо приходим в бухгалтерию с цветами и шоколадкой, чтобы к нам было хорошее отношение и можно было нормально поговорить. Не является ли это не простом знаком внимания, а своеобразной взяткой?
Ведь таким образом мы "покупаем" расположение к себе.

Я думаю, что в некоторых случаях очень сложно сказать, где заканчивается мораль и начинается благосостояние.
И главное, уметь найти эту границу и не перейти её.

[Alder]

И при этом ты не крадёшь, не убиваешь, ничем противозаконным не занимаешься. Просто за "оперативность" ты поднял свою попу и потрудился сделать справочку.

А я вот думаю - а почему срок установлен в 2 недели? Не означает ли этот срок время, необходимое для различных запросов/проверок? И не получится ли так, что за 20 грн справку просто выдадут без положенной процедуры?

[Sterh]

А я вот думаю - а почему срок установлен в 2 недели? Не означает ли этот срок время, необходимое для различных запросов/проверок? И не получится ли так, что за 20 грн справку просто выдадут без положенной процедуры?

я без понятия. и это был один пример. можно привести подобных множество ))
таких "безобидных" =)

з.ы. что-то мне кажется, что имеется одна бд и нужен всего 1 запрос туда, чтобы проверить. максимум 2.

[broken-wings]

Sterh, от сразу видно, товарищ Alder опытней . А ведь и вправду получается,что за 20 грн,человек нарушавший может пройти мимо процедуры...
Двояко!

[lenore]

вы не путайте слово взятка и слово благодарность.. взятка - это когда тебе нужно что-то пропихнуть.. из чего следует, что на многое нужно закрыть глаза.. а благодарность, это просто шоколадка/20 гривен/"спасибо" за то, что вошли в твое положение и возили тебя с бюрократией, а сами все сделали
и вот в благодарности нету ничего плохого... а вот взятки в основном идут с нарушением закона.
А две недели срока дается на то, что ты будешь сидеть в этих очередях и ждать, пока тебе поставят штампик в каждом из 20 кабинетов...причем в 15ти из них так никакие процедуры и не сделают.. ибо им лениво..

[Sterh]

lenore, а если надо пропихнуть альбом для группы в шоубизнес - это взятка? о_О
А если по знакомству?

[broken-wings]

Наверно в вопросе о взятке нужно рассматривать вред,который получиться в итоге такого действия для других людей - не участвующих  в процессе передачи взятки.

С позиции закона такое рассмотреть ,видимо, сложно. А вот с позиции житейской и моральной - представляется более легким делом

[Alder]

з.ы. что-то мне кажется, что имеется одна бд и нужен всего 1 запрос туда, чтобы проверить. максимум 2.

Каг бэ, теоретически 1 БД есть. Но пока еще не полностью централизованная и с далеко не полной информацией. Это технические подробности просто. Я знаю о положении дел в пенсионном фонде и не думаю, что автоинспекция сильно ушла вперед.
И дальше, касаемо приведенного примера, - ведь можно и самому было узнать перечень необходимых документов для сдачи экзамена на права. Заранее узнать и побеспокоиться о получении всего необходимого пакета. Я могу еще привести примеры получения справок в больницах. У нарколога, например. Когда нужно пройти тесты крови, а люди дают денежку, чтобы ускорить процесс. Вопрос - сколько наркоманов таким образом получили права? Но я что-то привязался к правам. Это может касаться и получения справки профпригодности. К примеру, машинистом крана в цеху на заводе. Это уже опасно, товарищи. И весьма. А началось все с, казалось бы, безобидной справки в больнице.

[lenore]

lenore, а если надо пропихнуть альбом для группы в шоубизнес - это взятка? о_О
А если по знакомству?

вообще-то это не взятка, а реклама.. ты платишь за то, что тебя будут крутить по радио и тв... ты платишь за участие в конкурсах, на которых твое имя уже прозвучит..
тобишь.. ты платишь за рекламу...
а вот схавает пипл или нет.. тут уже зависит от того, кто пропихивать будет

[broken-wings]

lenore, ну а скажем победа в конкурсе - уже не столько рекламам,сколько взятка.

[Sterh]

а вот схавает пипл или нет.. тут уже зависит от того, кто пропихивать будет

ну я про него (кто пропихивать будет) и говорила, а не про рекламу ))

2 Алдер, ты хочешь сказать, что любая взятка - это взятка (т.е. все кто берет - моральные уроды)? о_О
Даже если ты - не наркоман и просто хочешь ускорить процесс получения ч.-л.?

[lenore]

lenore, ну а скажем победа в конкурсе - уже не столько рекламам,сколько взятка.

я говорила именно об участии... заплатить за победу - это взятка.. а участие - это официальный взнос...
так этот человек и будет тебе организовывать все вышеописанное мною.. только взятки тут некуда давать... ну кроме как дейсвтительно для победы на конкурсах.. а все остальное - это просто пиар действия.

А в общем, наша бюрократия настолько медленна, что желание ускорить процесс не есть взяткой... просто есть люди, которые могут оформить всё те же документы быстрее твоего.. и ты просто платишь за их работу...

[Alder]

2 Алдер, ты хочешь сказать, что любая взятка - это взятка (т.е. все кто берет - моральные уроды)? о_О
Даже если ты - не наркоман и просто хочешь ускорить процесс получения ч.-л.?

Я хочу сказать, что бороться с бюрократией нужно не методами "дам взятку". А к чему может привести "ускорить процесс" я уже писал.
(Отправлено в: 26 Апрель 2009, 01:22:48)
 Кстати, активные авторы в данной теме - проголосуйте плз.

[lenore]

Кстати, активные авторы в данной теме - проголосуйте плз.

а может я еще не определилась с мнением...

[naxellar]

Пока не попробуешь, не узнаешь

[broken-wings]

naxellar, поподробней!
Что пробовать?

[naxellar]

broken-wings, как оно брать взятки и все в таком духе. Если не попробуешь, не узнаешь сможешь или нет.

[broken-wings]

naxellar, аа.. Ну да, наверное , так и есть. Хотя по-фантазировать на такую тему не грех

[evgen]

Улыбнуло ))
Да все продаются, абсолютно...цена только разная

[Alder]

Да все продаются, абсолютно...цена только разная

Ну если тебе конечно будут угрожать физической расправой за честность, то я еще может и соглашусь. В противном случае - можно (и нужно!) быть честным

[LazarusLong]

На самом деле лично для меня взятка неприемлема вовсе не по тем причинам, которые озвучил Алдер. Вернее, эти причины тоже играют некоторую роль, но далеко не главную. А главная причина в том, что мне просто чувство самоуважения не позволит. Вот и всё .

[Malenkaya]

Мой преподаватель по математике говорил : "Я слишком много зарабатываю,что бы брать взятки! Так что предлагать мне даже не думайте)" Он был человек старой закалки...Сейчас к сожалению таких очень мало...И ,видимо,весь этот НЕ большой процент людей сидит тут на форуме)))

[tos]

"Я слишком много зарабатываю,что бы брать взятки!

это всего лишь случай, когда дело в цене!
а закалка тут не причём.
на форуме есть люди, которые в такой ситуации найдут совершенно другие аргументы - "я НЕ БЕРУ взятки. и точка."

[Malenkaya]

это всего лишь случай, когда дело в цене!

Мне кажется в его случае,он не позволял себе брать взятки больше с моральной точки зрения,плюс еще и зп!

а закалка тут не причём.

Причем! Мне кажется, раньше взятки брали,но не в наглую,и не в таких колличествах...А сейчас это впорядке вещей!

[tos]

раньше взятки брали,но не в наглую,

ага, конечно

[ZaQ]

прежде чем философствовать нужно дать понятие морали. Как видно из треда для одних "мораль = честность", для меня это не равнозначные явления. Что является аморальным, какие поступки и т.д.
А то прямо все такие честные никто не врет по сто раз на день
А почему взятки - аморально? Это смазка для взаимодействия людей, просто в одних странах все устроенно по умному, где можно обойтись и без взятки, и повального взяточничества нет, в других же странах без этого никак, или будешь сидеть в своей халупе и жаловаться на жизнь, что все такие плохие. Взяткам кстати многа тыщ лет, посмотрите на налоги - те же взятки, чтобы сильные мира сего нас не трогали, а защищали
и в опросе нужно добавить еще один пункт "можно совмещать мораль и благосостояние". А то прям в лучяших традициях соцопросов - чтобы не ответили все подтверждает "исследование".

[artri]

прежде чем философствовать нужно дать понятие морали.

Читайте wiki.

Что является аморальным, какие поступки и т.д.

Надеюсь, никто не будет отрицать тот факт, что исторически христианство (а именно православие) оказывало сильное влияние на формирование норм морали на нашей территории. Таким образом, моральность поступков, следует рассматривать через призму православного учения.

А почему взятки - аморально?

Взятки дают, чтобы человек либо что-то сделал, либо чтобы закрыл глаза на что-то в рамках занимаемой должности. В любом случае, он некачественно выполняет свою работу. В рамках сложившейся морали это аморально.

посмотрите на налоги - те же взятки

Тогда зарплата - тоже взятка.

[Галина]

Поступать нужно так, чтобы не сожалеть потом. Перед самим собой нужно быть конечно-же честным....