КИТА unofficial

Собственно в этом году,после ухода с кафедры многолетнего учителя программированию первокурсников ИУС(АСУ) тов. Мокрого, изменился подход к этому курсу для специальности ИУС.
Теперь вместо Pascal`a первый курс начинает сразу с С :)

Вот и возникла пара вопросов:
1. Оправдан ли отказ от изучения программирования на примере Паскаля в пользу Си (сначала plain C,а весной С++)?
2. Имеет ли смысл рассматривать Design Patterns у нас на 1-м курсе, или этот материал более уместен позже (например курсы по UML, по технологиям разработки ПО)?

Интересны мнения таких как я, кто уже дошел до старших курсов и может дать конструктивную оценку того, была ли хороша (или плоха) устоявшаяся и уже "обкатанная" система преподавания этого предмета.

Теперь мои комментарии и мнения:
1. По поводу отказа от Pascal`a - за обеими руками. Да,я согласен,что Pascal хорошо подходит для изучения основ алгоритмического программирования,но практической ценности от него никакой.После Pascal`a гораздо труднее выучить С,с чем я и столкнулся в свое время :(
2. Design Patterns. Пришлось столкнутся с этой темой в одном проекте. Вещь не сложна и ИМХО её следует преподавать уже на первом курсе непосредственно при изучении ООП и С++. UML...обидно,что я и мои однокурсники прошли мимо этого необходимого в реальных проектах инструмента :(
3. Касаемо plain C - для улучшения понимания работы современной IDE ИМХО стоит изучать чистый С под *nix в консоли с простым текстовым редактором и компиляцией в командной строке. Это поможет узнать,что такое собственно компиляция,линковка и сборка. А то подавляющее большинство моих однокурсников считает,что процесс получения готового исполняемого модуля программы (ехе) сводится только к компиляции :( Они в этом не виноваты,просто никто этому не учил и не рассказал...

Теперь голосуем и оставляем свои ответы и комментарии к вопросам :)

1. Я "за" не только руками, но и ногами - итого четыре голоса :)
2. Не сталкивался(побежал читать), но думаю это не что-то лишнее и не нужное, иначе не предлагали бы.
3. Воздержусь, по одной простой причине: компилировать в строке можно и в win. Другое дело, насколько будет преподаваться С в чистом, так сказать платформо-независимом виде? Помнится книга Д. Ричи была наполовину таковой: пол книги примеров в независимости от платформы(единственная оговорка насчет размеров типов данных). Если так, то я "за".

1. против, ибо первакм они и есть перваки, некоторые не знают даже что такое блоксхемы, одумайтесь, какое им с++?))
2. см ответ KyDECHuK
3. да, посади девочек-первокурсниц за никсы и вруби им с++, ох я бы посмотрел на их лица))))))))

Ну,во-первых,обучение начали с чистого С.С - очень простой язык! А блоксхемы вообще языконезависимы ;) (во сказал)
"Вруби С++ " - это как? Они сами будут писать программы в редакторе,а потом их компилировать в командной строке ;) А насчет "посмотрел на их лица" - это учебный процесс.Как скажут,так и будут делать. А если не будут-то отчислят их :)


З.Ы. не забываем голосовать ;)

оффтоп: Alder, ну отчислят всех первокурсниц - и кто будет учиться потом с первокурсниками? О ком писать потом в тему Про это? И никто тебе такую тематику не поднимет, как  на этом форуме :) Не, так не пойдет :)

Хотя рациональное зерно в мнении Alder'a есть, но я не думаю, что воспринял бы нормально на 1-м курсе *nix и командную строку. А там кто его знает. Смотря как бы учили.

А моё ИМХО насчет Си - он недалеко ушел от ПаскалЯ по сложности. Работа со строками сложнее, а вот с динамической памятью возюкаться - милое дело (в паскале работа с указателями сделана через такую ж...). Ну и гибкий сишник. Для программера - это плюс, а для первокурсника - хез. С одной стороны больше гибкости - больше вариантов наделать ошибок (коими непременно многие с радостью воспользуются :) ). С другой - учить более гибкий и полезный инструмент как-то интереснее что ли, да и стимул какой-то хоть есть. Так что я все же склоняюсь к тому, что Си стоит учить. На 2-м курсе мне все равно пришлось выучить полностью самостоятельно и Си и С++, и, в принципе, справился. Так что я - за. ;)

На первом курсе, Мокрый обьясняет что то  там по основам програмирования, один кент долго сидел и спросил:" А виндовс мы когда будем изучать?" с тех пор его никто не видел... :( А вообще лично я думаю что новая система обучения будет гораздо эфективней.

  Вот вспоминаю как настал курс Лаздыня и начал он с лаб по Си - я понял, что на первом курсе было бесполезное баловство плюшками.

По поводу перехода на Cpp: Давно пора было это сделать! Электротех уже лет 5 как на си перешел... И это при том что там программирование нужно в меньшей степени, чем на КИТА (хотя тут мона поспорить).

Offtop: По поводу отчисления первокурсниц за незнание Си LOLOLOL
вы шо хлопцы!
со мной с потока никого не отчислили за 5ть лет за неуспеваемость...
кто незнал здавали просто и не дорого!

Полностью согласен. 3-ое ушли по собственному желанию.

Си представляется более предпочтительным для изучения. Хотя бы с прицелом на С++.

Считаю, что паттерны необходимо преподавать на старших курсах так как придерживаюсь того мнения, что понимание паттернов должно прийти с опытом само. а если не пришло - то и не нужны паттерны этому человеку.
Мало толку от механического изучения паттернов человеком как некоторых шаблонов кодирования, имхо, наоборот это затормозит развитие его как девелопера.
Вот когда при изучении паттернов студент подумает: "ох, я ж это тоже применял, и вот до этого сам додумался" - вот тут будет польза от паттернов. На начальных курсах же далеко не каждый студент имеет опыт разработки, который позволил бы ему неосознанно применять подобные техники. :)

Я считаю, что система нашего обучения не совершенна!! На работе я столкнулся со многими полезными вещами, но ни малейшего понятия я не имел об этом. А если бы не учил всяко-всячины сам, то бегал бы за пивом!!

 

1. все Борландовские продукты послать на ЙУХ. Однозначно. Я, конечно, много ими пользовался но когда пришла пора работать убедился, что такие специалисты на фиг никому не нужны. Запретить и Pascal и Delphi и Builder. Студенты на них насобачатся, а как реально потом работу найти -> так фиг!!! Сходите на MaxBill, Ciclum и на Xitex и узнайте какие специалисты им нужны. Сразу надо начинать с ANSI С, а потом переходить на С++. Неплохо начать изучение ANSI C на UNIX - это хорошая идея - студенты будут знать, что стандарт ANSI подходит и для UNIX и для DOS и для Embedded систем, и т.д.
2. STL изучать ОБЯЗАТЕЛЬНО! но только после того как студенты сами поймут что есть такое шаблоны и классы. Кто не будет использовать STL - тому по шапке давать, принудительным образом.
3. UML - изучать тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО! Никакого ООП без знаний UML и умений проектировать не будет никогда. Надо научиться строить и проектировать интерфейсы. Но это уже для старших курсов. При поступленнии на работу в хорошую фирму спрашивают знания UML.

grimgav - а что делать???? блин, хорошо получать и работать все хотят!!

Должен сказать, что на кафедре АТ дела с постановкой учебного процесса обстоят не лучше чем у вас. Тот же TP а потом Cpp. Никто их так и не вкурил нормально. По Полгода выкинули на них и гуляйте! Считаю, надо было один год учить Cpp ,а лучше два)
Ведь у нас даже не было раздела, как использовать С в коммуникациях, ни слова про сокеты...

Так кому он тогда нужен. Еще и поставили читать языки сборщика податей)

Да!!! Кстати!!! совсем про хранилище проектов на сервере забыли!!! CVS или WinCVS - пусть студенты напрягуться, пусть исходники свои хранят на CVS сервере, тяжело в учении легко в бою. Зато при устройстве на работу не будут в шоке от незнакомых слов, как я в свое время.

Да. Только, наверное, не на курсе программача, а на том курсе, который Лаздынь читает по средствам разработки программного обеспечения. Начать с CVS, Subversion, а закончить чем-то вроде Microsoft TFS и Borland StarTeam. ;)

Это почему же?

Доступ легко разграничивается по правам. Курсачи необязательно для публичного доступа заливать и держать вечно. К тому же обменяться курсачами никто никогда никому не мешал :) А лабы - ну пусть народ повозится, конфликтов наделает, попробует их поразрешать. Так даже лучше :)

Лол =))

не студетов к cvs пускать никак низзя ))))
[/quote]

Можно на каждого студента организовать отдельный аккаунт на весь учебный процесс (на 50Мб). По окончанию учебы хранилище группы стирать. Но это совсем несбыточная мечта))))  Если возникнет желание познакомить студентов с CVS то это можно сделать локально в пределах 1 аудитории.

Вот тут как-раз и возникает противостояние "Хочу сделать что-то классно, чтобы гордились" <- против -> "А лень мне короче....". Почему наш университет не участвует в олимпиадах по программированию? Есть олимпиады от того же Микрософта. Да потому что преподавателям легче читать одно и то же из года в год, чем изучать что-то новое и внедрять.

Все сводится к одному - "Хочешь чего-то добиться -> учись сам".

А разве может быть иначе? )

А разве может быть иначе? )

ЧЕГО????????? А на х*ена тогда университет нужен??? учитесь сами!!! Университет деньги получает от государства за то что обучает людей, а не за то что корочки раздает, млин. Это не отмазка для преподавателей. Я, например, не могу сказать что доволен обучением в университете. Больше всего за это я благодарен NULL.

NULL - если ты это читаешь, спасибо тебе, за то что ты всегда знал и умел больше чем я, мне было за кем стремиться.....

vimmax

Универ помимо диплома дает возможность учиться. Хочешь - учись, все в твоих руках. А если не хочешь - то какие бы ни были замечательные учебные программы, золотые преподаватели семи пядей во лбу - научить тебя ничему они не смогут. ))

Ок, согласен, но все-таки университет должен создавать приемлемые условия для обучения. Посмотрите плиз вот этот топик:

   "Тема для работы студентов."
   http://kita.org.ua/index.php/topic,132.0.html

если не влом, то что вы об этом думаете?

Нихрена наш университет мест не занял. Я думаю это уже показатель.
    http://pc-ua.com.ua/page2644.html
Даже ДонНУ на 9 месте по Украине.

Что-то офтопик пошел, последние 5 сообщений точно не в тему  >:D
и модератор куда-то пропал  ???

Наверное, буду пока я за него. Итак...

Народ, хорош оффтопить!  >:D Возвращаемся к основной теме и к голосованию!

 :D

Выбрал "свое мнение".
ИМХО:
1. С введением Си почти согласен. НО надо определиться чегго хотеть в конце от специалиста. Со сбором проги под линухом не согласен - вы хотите в результате линуксоида сделать или виндового программиста? Думаю, второе... так зачем путать неокрепшие умы? Кому надо - сами копнут.
2. Си - это хорошо, но для чего он? В конечном итоге надо сделать программиста, знающего винАпи и умеющего без билдера написать хотя бы однооконное приложение. Т.к. зацыкливаться на Си глупо. Кстати, про винАпи не было реплик.
3. К сожалению, кафедра так пока и не определилась кого выпускает - поэтому что информация дается непонятно какая... и к сожалению уже не актуальная.
4. Жаль что Мокрый ушел с кафедры.... кто бы что не говорил, а студентов надо было пропускать через него - это хорошая школа жизни... После Мокрого студенты, которые что-либо ему защищали, могут выдержать натиск при собеседовании с меньшей потерей нервов =)

ИТОГО: первые шаги на кафедре сделаны, но шаги осторожные... и несмелые. Однако, движение в нужном направлении есть :)

Все в поряде - покатит на 1м курсе СИшку учить!!!!
Главное, что бы хотелось!

1. По-моему, для начального понимания совершенно не важно какой язык изучать, тем более первакам, т.к. мало кто приходит в универ уже со знаниями программирования
2. Design Patterns тоже мне кажется немного не оправдано, я так бегло посмотре что это такое и для чего применяется и для себя понял, что эти самые Design Patterns в основном нужны для разработки крупных проектов и/или поддержания и доработки чужих (как я понял в основном на Java), опять же для первака это по-моему слишком :)


Не совсем согласен, вернее даже не согласен, т.к. тогда имеет смысл учить Асм дабы понять что такое внутри компа происходит и истинно понять что такое компиляция, линковка и сборка :)

А вообще как сказал ранее товарисч GrimGav

И он прав я его поддерживаю, а Мокрокрого ИМХО не зря турнули, гадюка он был редкостная столько нервов и кровушки попил, жуть  >:D

Я новичок и ничего толком не знаю. Я чуток знаю С, а те задания которые дают на лабораторных по программированию-чисто математические:вектор, среднее степенное модулей элементов и т.д. Мне трудно понять в задании что от меня хотят и я пару трачу только на разбор постановки задачи и за 30 минут пишу собственно программу... У кого какие соображения по этому поводу...

З.Ы. согласен, математику нужно учить.

Логика очень простая. Какой бэкграунд у абитуриентов, поступивших в технический вуз и ставших перваками? С какой предметной областью они хотя бы более-менее знакомы? Кроме физики/математики что-то ничего не приходит в голову. Что учат на первом курсе? Физика, математика, иняз, инженерка, математиеские методы.
Надо научить человека формализовать задачу, построить алгоритм. А потом уже 30 минут кодинга. И это нормально. Вот и занимаются студенты на программировании созданием простых программ, работающих с векторами, средними степенными, уравнениями, интегрированием, интерполяцией и т.п. А через год-два появятся курсы по технологиям программирования и базам данных. Тогда и появятся другие задания на курсах, связанных с программированием.

ЗЫ: и я тоже согласен, математику надо учить  :P

Математику нужно учить в курсе математики, а не в курсе программирования. Если нет бэкграунда, то до кодинга дело и не дойдет, а все программирование сведетса к экстремальному самостоятельному погружению в малознакомую предметную область. Имхо.

Да ну. В методичках ничего неподъемного нет. И никто, между прочим, не призывает на программировании вышку учить - я такого не писал, читаем внимательно посты. К тому же, технический вуз вполне имеет право требовать от студентов 1-го курса компьютерных специальностей умения выполнить элементарные операции над векторами и матрицами, посчитать среднее геометрическое или среднее степеенное. Или запрограммировать простенький алгоритм численного интегрирования. А занимаясь этими задачами студент начучится составлять различные алгоритмы.
Я сам учился по методичкам, составленным Мокрым. Сложным назвал бы только задание по интерполяции - долго я думал, как нормально сделать вычисление конечных разностей и оптимизировать вычисление полинома по схеме Горнера. Остальные задания были простыми.

ну вот человек пишет, что целую пару только разбираетса с постановкой задачи. И это человек - студент технического вуза, первый курс(насколько я понял).

И никто, между прочим, не заявляет мол ЕвилМакс чего-то там призывает. Так что читаем посты внимательнее.

ЗЫ: и я тоже согласен, математику надо учить. )))

Ну не все же разбираются целую пару ;) И к тому же никто не запрещал задавать вопросы по условию задания преподавателям.

Когдя я учился, и как-то задал вопрос, типа "а мы комплексные числа еще не проходили, что делать?". Ответ был простой, и считаю, правильный: "Идите в библиотеку." Так что, ИМХО, всего лишь одна пара времени, потраченного на задание, это совсем немного, если потом это было за 30 минут закодировано.

Лучше начинать учить программирование с Ассемблера. Потому-как, то что нам сделали вообще ни в какие ворота не лезет, и я рад что не учил программирование на первых курсах(это не значит что у нас ег не было). Но учить С++, на 1 курсе и С на 4 - это полный идиотизм. Всем по-моему понятно что можно легко перейти со старой версии на новую, но не наоборот, ясно всем - кроме составителей учебной программы.
Что касается постановки задачи, это отдельная тема. Долго пытался разбираться с этим ходил уточнял у препода долго и нудно. В конце понял, дали постановку, сделал как сам посчитал нужным, дальше все притензии пусть обосновует препод, какое задание дал такое решение пусть и получает, и пусть попробует доказать, что я не прав, никому еще не удавалось.
И еще по-поводу постановки, если программирование ведет Ярошенко, как писал VODKA:"Это - не считаеться". Он зачастую сам понятия не имеет, как реализовать то, что он задает. Поэтому разобраться с его постановкой задачи это поистине велткое дело.
EvilMax, мне твоя логика не совсем понятна, а если у меня было задание визуализировать процесс работы шахтного комбайна, с отображением параметров работы, я что по-твоему должен в шахту лезть???

Ню-ню...Мальчик - экстремал? ;) На первый курс многие вообще приходят без понятия о программировании как таковом! А ты предлагаешь им сразу низкоуровневый ассемблер с адресацией, стеком и пр.

Не путай - С++ другой язык, а не новая версия С ;) Да и учат вас другому на 4 курсе - системному программированию. А тут уже правит бал именно С :) У нас на 3 курсе тоже было СП, под ДОС в чистом С. Классный предмет был. Интересный.

В идеале - да ;) Это ИМХО. Для лучшего понимания объекта, модель которого нужно реализовывать, всегда лучше этот объект увидеть вживую.

А по поводу постановки - да, есть запутанные моменты. Я учился по методичкам Мокрого, там их вообще много было. Но ничего :) Ходил в библиотеку, у нас в группе тогда многие ходили и разбирались. Было бы желание ;) Бывало лабы сдавал по 5 раз из-за того, что не так разобрался в постановке задания. И что? Сам шел и разбирался дальше. И живой :) Поэтому первому курсу совет - не ленитесь! Ходите в библиотеку, в интернете ищите. У вас лекции ведет Привалов, а он всегда может объяснить или подсказать (главное - не наглейте!) Так что не забрасывайте все в долгий ящик и все будет получаться.

З.Ы. Archangel, тема вообще-то про изучение программирования на кафедре АСУ, поэтому Ярошенко тут уж никак не катит ;)

Archangel
Если на первом курсе дать асму, то по хорошему отчислят сразу на первой сессии всех =))
Первый курс не готов к понимаю асмы, а для выполнения курсовых по мат. или теор. программированию достаточно и паскакаля.

Ты не понял, что имел ввиду EvilMax. Если тебе нужно "визуализировать процесс работы шахтного комбайна", то достаточно сходить в библиотеку и почитать про шахтный комбайн... ну и кстати гугл тож никто не отменял;) Такие задачки куда интересней!

Народ, я конечно понимаю такие понятия как метафоры и гиперболы, но называть нормальным лезть в шахту или библиотеку чтобы разобраться с заданием на лабораторную работу это через чур. Я понимаю если это курсовая работа, которых одна-две в семестре. Но на каждую лабу в шахту не налазишься. )))

Неужели это кто-то сказал? о_О Респект! ))

Я вообще-то имел ввиду в случае курсача или диплома ;) С лабой - верный путь в библиотеку))

Ну дык :)

С++ может и другой язык, но куча операторов та же, что и на С, только и новых куча, поэтому, когда начинают работать на С те кто уже знает С++, им довольно трудно понять почему их код не работает, а все оказываться очень просто, по другому организованы команды, находяться в других библиотеках, или их вообще тут еще нет.
Согласен, большинство перваков далеки от программирования, именно поэтому им абсолютно по барабану какой язык учить, они одинаково не знают ни одного. Поэтому считаю, что лучше учить согласно истории развития. Как-то же раньше учили - и ничего не вымерли. Да и вопросов будет поменьше когда сначала разберешься на низком уровне, что как работает, на высоком все слишком завуалировано, и большую часть приходиться принимать на веру. (Все равно что учить полупроводники, человеку, который понятия не имеет о том что такое электрический ток, и почему он течет от - к +)
Романыч - Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Как бы ни были замечательны книги, они не дадут полного представления. Да и сомневаюсь, что есть какой-нибудь Google online from shakhta. Гораздо проще переписать задание под то, что можно пойти и без проблем пощупать, это все таки учебное задание, а производственная дилема. С тем же успехом можно визуализировать работу орчьей катапульты.

Archangel
В связи с тем, что у нас университет "Горный" и работает он на горную промышленность и металлургию вот и задания бывают подобные ??? . ИМХО

Универ наш когда-то очень очень давно был горным, если верить Storm'y то в нашем универе расчитывали что-то там по Бурану, так ***** горный. :crazy:
Так что, это имело бы смысл, если бы пришли люди из шахты и сказали: "ребята помогите проблема". А так это ни что иное как лень преподавателей, которая доставляет студентам проблемы.

Это ложное утверждение!!!
Ложное не в том, что "они одинаково не не знают ни одного" языка программирования, а том что им все равно какой язык программирования учить.
Если речь идет о первоначальном изучении теории алгоритмизации и программирования, то есть так называемом "Академическом программировании", то Язык программирования (ЯП) должен допускать как можно меньше вариаций на тему стиля программирования и, по-моему мнению, должен как минимум на уровне компилятора непропускать ошибки связанные, во-первых, с несоответствием типов операций и, во-вторых, с входами за границы массивов.

ЯП С++ под эти требования явно не подходит.

Лучше всего С++ изучается на сопоставлении его с уже изученным ЯП, например с Pascal, но на жаль на ИУС сейчас изучении программирования начинается с С++.

Это мое личное мнение, хотя к нему никто не желает прислушиваться.


И небольшая ремарка по данной реплике:
У нас в основном все шахты опасные по внезапным выбросам пыли и газа и поэтому только для того, чтобы спуститься в шахту необходимо иметь соответствующие допуски, а именно пройти оответствующие курсы (минимум 5 дней в УКК какой-нибудь шахты или объединения - и это только для того , чтобы иметь право спуститься в шахту под присмотром кого-нибудь) и сдать по пройденному материалу экзамены, научиться включаться в самоспасатель и т.д.
Иначе допуск Вас в подземные выработки есть грубейшее нарушение техники безопасности. Кроме того любой спуск и выезд отмечается соответствующим образом. Поэтому Вам удовлетворить свое любопытство для выполнения лабораторной или курсовой работы по шахтной тематике никто не позволит.

 Так зачем давать такие задания???
На каком основании было преведено это мнение:
Я думаю среди студентов опрос не проводился, посему не надо за них отписываться.
А для теории алоритмизации язык вообще не нужен, он все равно на стадии разработки алгоритма не учитываеться. А переучиваться всегда сложнее, чем учить с нуля. Поэтому не вижу смысла, учить Паскаль, ну очень маленькая вероятность того, что кто-то будет с ним в будущем работать.

На сколько я знаю, те кто учил С++ на первом курсе сейчас на втором. А поэтому они Си на четвертом даже теоретически учить еще не могли. Если у тебя есть их учебный план. Кидай на форум, обсудим.
Средний студент на первом курсе не может блок-схему нарисовать, у нас таких больше половины было. А ты ему ассемблер. Ты сам то его хорошо знаешь? Кинь ка тогда сюда быструю сортировку на асме :))
Это и есть курсовая. По крайней мере лет пять назад "визуализировать процесс работы шахтного комбайна" надо было только в курсовой работе. Те кто учился должен помнить.



(Отправлено в: 09 Декабря 2007, 15:25:44)

Примерно 20 - 30 % проектов с БД, разработаны в СНГ на Delphi (Паскаль)

mars, Архангел говорил за свою кафедру - АТ. А точнее за специальность СУА.

Наш поток при поступлении сдавал информатику, поэтому блок-схемы умели рисовать все, кто прошел рейтинги. Да и Паскаль тот же знали уже на начальном уровне. Но опять таки - с точки зрения практического применения С/С++ котируются намного выше. И спектр применения того же С горазздо более широк - начиная от программ для микроконтроллеров, заканчивая сложными системами управления космическими полетами.

Да в СНГ ситуация так сложилась. Но в мире картина иная. И у нас она тоже начинает меняться.

Да. Была такая курсовая. У меня была задача про методическую печь

Polyakov, я спускался в шахту не для решения задач программирования.
Спускался в шахту  в период работы на ДУНПГО.

Под фразой "Ну был я в шахте! Видел комбайн" понималось совсем другое... а именно, есть процессы которые почти невозможно увидеть но если требуется выполнить лабу... то можно прочесть в книгах... ну или додумать. Развивайте мышление

Тогда предлагаю уточнять кафедру, или разбить тему. А то спорим о разном. Зы Sochin,Романыч АСУ;Archangel - АТ. А получилась каша :)

В том то и дело, что не знаю, зато знаю кое-как Паскаль(и то кое-как потому что с первого курса он мне просто не нужен). Поэтому спасибо за Паскаль никому не скажу, луче бы учил Ассемблер. А так тупо забрали время.
PS Может конечно я один такой, но у меня голова была просто квадратная, когда после Паскаля пытался понять синтаксис С.
Потом чтобы его понять пришлось забыть Паскаль.
PPS А как кафедра влияет на язык программирования ???

Кафедра - никак, просто на разных кафедрах свои заморочки с учебной программой.

Да влияет специальность. У всех разные направления и разные министреские стандарты. Так что набор дисциплин и необходимых умений разный, потребности разные. Поэтому изучаемые языки программирования могут отличаться не только на разных кафедрах, а и просто на разных специальностях одной и той же кафедры. Более того, язык программирования, который должен изучаться на 1-м курсе не прописан четко в министерском стандарте, так что он элементарно может определяться лектором (при условии, что рабоча программа утверждается руководством).


Это не совсем верная информация. Изучение программирования начинается с plain C. Язык C++ изучается во втором семестре и уже на другом лекционном курсе, который называется "Объектно-ориентрованное программирование". А вот удачность/неудачность расположения этого курса во втором семестре - это уже вопрос другой.

Когда я написал, что на ИУС начинается изучение программирования с С++, то я не имел ввиду его объектно-ориентированную часть и поэтому в неверной информации меня обвинять не надо, это во-первых. А во-вторых читайте внимательно мое сообщение в котором я указал причины почему на мой взгляд нельзя начинать изучение программирования с семейства языков С.
Здесь очень важен тот аспект, что компилятор языка должен не пропускать код программы, который содержит в себе ошибки, связанные с типом данных. То есть сам компилятор должен, если так можно образно выразится, бить начинающего программиста по рукам за неправильно написанный код особенно в операциях присваивания. А то в С получается, что "всему можно присвоить все" (это сказано образно). То есть получаем, что программа работает, а как она работает - одному богу известно. А если она еще и при этом выдает правильные результаты и при этом в ней присутствуют (заложены) ошибки, то переубедить человека, в том что она не правильная и что он делает неправильно очень и очень сложно.
Тут получается как в том анекдоте - про виртуально и реально.

Вот тут на все 100% согласен. Так появляются шедевры индусского кодинга и танцы с бубном в тексте проги.

Человека глупо переубеждать его научит жизнь.
Polyakov, может Паскаль и иже с ним, удобнее для преподавателей(им легче приводить аргументы), но тут же речь о будущем студентов. А это разные вещи.

А кто может знать будущее?

P.S. Если Вы будете ссылаться что наибольшее число вакансий в интернете для программистов на С, то подумайте сначала вот о чем:
1. Не потому ли наибольшее количество вакансий что это самый трудоемкий язык программирования?
2. Не потому ли наибольшее количество вакансий что среди специалистов в данном направлении наибольшая текучесть кадров?
Ответить на эти банальные вопросы Вы все поймете.

Да, Си нельзя отнести к языкам со строгой типизацией. Потому что разрешенных неявных преобразований типа гораздо больше, чем в Pascal. Но ситуация не такая уж и страшная. Более того, нормальные компиляторы отслеживают и не разрешают большинство опасных преобразований. Даже тот же старенький Borland C++ не даст присвоить указатели несовместимых типов. И не даст присвоить целое число строке. И точно так же не даст присвоить целочисленной переменной указатель (хотя классический язык "Си" задумывался как разрешающий такие преобразования). А потеря точнсти при присваивании целочисленным переменным вещественных значений может быть показана и объяснена студентам. Это не повод отказываться от изучения языка.

Если уже говорить о недостатках Си, я бы выделил:
1. Менее строгая типизация
2. Разрешенные неявные преобразования floating point -> integer type (хотя можно и поспорить: нормальные компиляторы ругаются на это благим матом - будет целая пачка ворнингов, причем ргаются даже при присваивании signed<->unsigned для одного и того же типа).
3. Сильный упор на указатели (строки, массивы, передача параметров...), что для некоторых может показаться сложным. Однако, привыкаешь легко.

Но эти недостатки не мешают использвать Plain C при обучении основам программирования. Естесственно, есть и достоинства:
1. Си/С++ - база для других учебных курсов и для самостоятельного изучения C#, Java и PHP.
2. В целом в Си работа с динамической памятью более удобная и гибкая, чем в Паскале.
3. Гибкость.

Что касается Pascal, то вопрос простой - выучили его на первом курсе, и куда его потом девать? Придется интенсивно забывать его синтаксис, оставляя только базовые знания программирования.

Поясню. На курсе "Технологии программирования" у Лаздыня какой язык используется в качестве основы (между прочим, довольно большой курс)? В курсе "Системное программирование" что используем? Правильно, Си. Учимся при этом работать с C++ Builder и Visual C++. На основе какого языка разработан синтаксис языка PHP, используемого в курсе "Web-программирование"?  А где дальше используется Паскаль? А нигде. Если раньше аргументом была среда разработки Delphi, которую САМОСТОЯТЕЛЬНО изучали студенты (подчеркиваю - самостоятельно, и кто пожелал, потому что учебных курсов по Delphi на АСУ нет) , то сейчас это не аргумент. Пишутся проекты и в мире и у нас на Delphi все меньше и меньше. И более-менее распространена эта среда разработки в основном на пространстве СНГ (видимо, сказывается старая школа с изученим Паскаля). Что требуют сейчас от соискателя большинство работодателей? Знания C#, или Java, или PHP. А этому основа - Си.

В целом, да, Паскаль облегчит изучение программирования. Но потеряется много времени. Раасчитывать на то, что студенты изучали Паскаль раньше, нельзя, потому что далеко не все его учили. Поэтому форсированно выучить программирование на основе Паскаля не получится - семестр уйдет. А переход с Паскаля на Си не намного менее болезнен, чем изучение Си с самого начала. И легче будет разве что потому, что уже есть навыки алгоритмизации. Но их можно дать с тем же успехом и на Си.

Итог таков: я не буду кричать "Си лучше всех, Паскаль - на помойку истории", потому что для этого совершенно нет оснований. Точно так же нет оснований для утверждения, что изучать программирование, начиная с Си - это ошибка.  Я считаю, что имеют право на жизнь оба подхода к изучению программирования: как на основе Си, так и Pascal. У каждого есть достоинства и недостатки, поэтому и мнения в этой теме разделились. Просто каждый определяет, что более значимо и полезно для выпускника ИУС и отстаивает свою точку зрения.

Кстати, а вот идея изучения программирования, начиная с Java тоже интересна. Гораздо более строгая типизация, отстутствие проблем с динамической памятью (нет указателей). Вообще - конфетка, и будет проще чем Си/С++ (только кажется, что сложнее, кто писал - знают). И объектная парадигма поддерживается более полно. Но вот только остальные курсы не готовы к этому, поэтому пока нельзя так сделать

Какие это работодатели? Если работы связанные с Интернетом, то да, а если с производством - то ???

А где же собственно создаются материальные блага? Но никак ни в интернете!

В институте необходимо давать более широкий кругозор как по языкам программирования, так и по программным продуктам, а не замыкаться на одном С, который все равно большинство студентов на сколь-нибуль приемлимом уровне не выучат даже за все пять - шесть лет учебы.

А так получается что одно не выучил, а другое и вовсе не давали.

А работа со строками в С очень сложна и что-то я не замечал, чтобы кто-то из студентов к ней смог привыкнуть. Не говоря уже о динамической памяти и т.д и т.п.

(Отправлено в: 10 Декабря 2007, 00:18:46)



А расплачиваться в конечном счете за это будет все тот же выпускник ИУС если кто-то просто ошибся отстаивая свою точку зрения.

Все правильно +1

Сообщение tuft`а было выделено в эту тему. (http://kita.org.ua/index.php/topic,3118.15.html) Вот прямая ссылка. (http://kita.org.ua/index.php/topic,3118.msg44376.html#msg44376)


Жму руку!!

По поводу программирования с нуля. Что имеете в виду?
На мой взгляд сейчас оно тоже читается с нуля. И когда я учился читалось с нуля.  8)

Ну считай курс информатики за 10-11-й классы, которой у меня не было. Честно говоря я даже не знаю, что там и преподают-то, на этих уроках.
В универ когда пришёл, первое время даже не понимал, о чём речь вообще. Явно было, что преподают людям, уже пришедшим хоть с какой-то основой. У меня не было никакой основы.
Как сейчас помню - первая проработка по программированию, Фонотов знакомится со всеми и просит всех называть уровень знаний в информатике или насколько хотя бы человек знаком с компьютером.
Я представился и честно сказал, что я "полный ноль", чем вызвал бурный восторг группы и преподавателя. Мне было не смешно.

Жестоко. Сейчас информатика есть, но, к сожалению, пока еще не везде преподают одно и то же. Одни занимаются алгоритмами на алгоритмическом языке (если... то и т.п.), другие учат машинный язык, третьи работают с офисом. К сожалению, я не знаю точного содержания школьной программы по информатике - надо порыться в интернете или сходить в родную школу и спросить.

Преподавать - да, однозначно, с нуля (Да так и было. Разве нет?). А так как ООП идет сразу во втором семестре, и следует экономить время, теория алгоритмов на лекиях должна излагаться минимально (понятие алгоритма, линейные, ветвящиеся алгоритмы, различные типы циклических алгоритмов, подпрограммы, рекурсия). Основные алгоритмы (поиск, замена, удаление элементов массвов, сортировка) даются частично на лекциях, но, в основном, на практических занятиях. Остальное можно прочитать в книгах Д. Кнута.

Базовые структуры данных можно давать в конце курса ООП. Хотя все это, конечно, неправильно. Должна быть отдельная дисциплина "Алгоритмы и структуры данных".

Ну на сколько я знаю и сейчас много таких кто "полный ноль", и преподаватели от этого в восторг не приходят.
На сколько я знаю Фонотова, он тоже никогда так не реагировал на то, что первый курс пришел не подготовленный.
А с кем у Вас Фонотов вел программач?

Итак, на сайте МОН Украины есть три проекта программ изучения информатики в 12-летней школе: стандартная, академическая и с углубленным изучением. В соответствии со стандартной и академической программами информатика изучается с 10 по 12 классы. Академическая отличается от стандартной в 2 раза большим числом часов в 12-м классе и изучением матемтических пакетов, а также алгоритмов и структур данных. Для общности будем рассматривать стандартную программу. Так сказать, "программа-минимум". Кому интересно, могут посмотреть программы здесь:

http://www.mon.gov.ua/main.php?query=education/average/profil

Итак, что должны учить школьники. В основном, конечно, работа с прикладными офисными пакетами. Но есть и основы программирования. Вот что нас интересует:

10й класс: Основи программирования. Визуальная среда программирования.   7ч.
11й класс: Основы структурного программирования. 12ч.
12й класс: Создание, публикация и поддержка веб-ресурсов. 7ч.

В качестве ПО для изучения программирования министерская программа предлагает на выбор школ/преподавателей Visual Studio 2005 или Borland Delphi 7.0. В программе для углубленного изучения Delphi 7.0 заменена Delphi с поддержкой платформы .NET, т.е. создание неуправляемого (nmnaged) кода вообще предлагается не рассматривать. Как альтернатива для "углубленщиков" рассматриваются компиляторы VB, С++ (с Visual Studio это, благо, не проблема). Современные среды программирования и отсутствие зацикленности на синтаксисе Pascalоткровенно радуют.

Было бы еще неплохо, если бы можно было выкинуть эти борландовские продукты под ДОС в топку, вместе с самим ДОСом. Давно уже существует понятие "консольное приложение". И надо  рассказывать, как такие приложения писать с использованием современных средств, а не Turbo Pascal или Borland C++ 3.1 for DOS - архаизм это все. Но на мой взгляд, и к великому сожалению, пока этого сделать не позволит материально-техническая база. Хотя, насчет перехода хотя бы на Visual C++ 6.0 стоит подумать - те же консольные приложения никто не отменял, графики можно чудно на панельке или на форме отрисовать. И народу польза - не будут учить эту BGI-шную гадость и наступать на грабли переключения видеорежимов под XP, а, в будущем и под Vista (информацию о видеорежимах и отображении информации на мониторе из лекций можно не убирать - полезно, а ззаменить BGI на GDI/GDI+ очень даже стоит :D ). Вот только смущает один факт: как научить студента за приемлемое время созданию собственного простейшего интерфейса используя VС++? Предлагаю обсудить это здесь - приветствуются любые конструктивные идеи.

К сожалению, эти учебные программы, хотя и обновлены в этом году, пока имеют статус проекта  :'( , и будут ли они утверждены, и в каком виде - неизвестно.

В текущей программе по информатике вообще нет информации, касающейся алгоритмизации, языков программирования и т.п. Данные по учебным программам на 2006/2007 здесь:

http://www.mon.gov.ua/main.php?query=education/average/topic/n_pr/m_r

Так что теперешний первак обязан только уметь работать как пользователь.

Таким образом, рассчитывать на то, что студент-первокурсник имеет представление об алгоритмизации и умеет программировать, выходит, нельзя. Поэтому, думаю, изучение программирования на 1-м курсе "с нуля" оправдано, и оправдано минимальное чтение алгоритмизации на лекциях и более глубокое - на проработках. И точно так же оправданы задачи, направленные на составление алгоритма, а не только на знание синтаксиса и технологий программирования.

В общем, подождем новых школьных программ, может, это даст чуть больше подотовки потенциальным АСУшникам и программирование "пойдет веселее".

EvilMax, очень сильно сомневаюсь, как жаловалась наша классная после нас вообще одни отморозки остались, для них "послать учителя на ..." вообще не вопрос. Кстати, слышал как-то раз и у нас в универе такое отношение к бабушкам проработчицам по вышке. Так что думаю, программа ничего не решит, проблема в самом понимании будущиих студентов в необходимости обучения. И вообще чем дальше, тем меньше народ нуждаеться в преподах и учителях. Идет разделение на тех кто сам учиться, и на тех кому обучение по барабану. Те кто хочет учиться, сами находят необходимую информацию, в большинстве случаев они ее находят на специализированых форумах. Или читают книги.

Archangel, все-таки контингент студентов на нашем факультете более-менее интеллигентный. Я вот учился, и ни разу не слышал, чтобы студент кафедры АСУ или АТ послал преподавателя. И тем более, я написал, что все равно надо учить заново. Просто есть надежда на то, что в будущем легче пойдет материал.

Странное выражение!?
Это что же получается практическое занятие превращаем в лекцию - при чем более "глубокую". Абсурд такой-то.

К сожалению, учебный план не позволяет тратить много лекционных часов на изучение алгоритмизации. Иначе "накроется" курс ООП во втором семестре - не успеем все рассмотреть осенью, что требуется. Поэтому большая часть по алгоритмизации дается на практических занятиях (это как раз в тот час в неделю, который был дополнительно "выбит" работниками кафедры для изучения дисциплины). Я понимаю, что это неправильно, поэтому и продолжаю посты в этой теме.

Есть конструктивные советы, как для студента ИУС лучше распределить отведенные 48 часов лекций? Пожалуйста - с удовольствием почитаем и обсудим.


(Отправлено в: 16 Декабря 2007, 22:57:35)

Вдогонку по алгоритмам. Чтобы не сотрясать воздух впустую, предлагаю составить список типовых алгоритмов, которыми должен владеть студент, прослушавший курс "Основы программирования и алгоритмические языки" (включая и самые элементарные). Постараюсь дать информацию о том, где и что изучается по алгоритмизации, и какие пробелы выявлены сейчас:

1. Алгоритм. Основные виды алгоритмов. (лекции)
2. Поиск минимума/максимума из 2 и 3 чисел (практика)
3. Поиск минимума/максимума в одномерном массиве (практика)
4. Сортировка одномерных массивов (лекции)
5. Поиск - линейный и "деление" пополам (лекции+практика)
6. Комбинаторика - поиск сочетаний (практика?)
7. Комбинаторика - поиск перестановок (по-моему, нигде, и желательно добавить - но куда?)
8. Комбинаторика - поиск разбиений множества на непустые подмножества (не читается точно нигде, нужно добавлять)
9. Теория чисел - элементарное выделение отдельных разрядов дается на лекциях (а надо ли?)
10. Рекурсия - принуип построения рекурсивных алгоритмов, пример, обсуждение эффективности (лекции)


И "философский" вопрос: есть Дональд Кнут с его трехтомником, плюс, насколько мне известно, планировался в учебных планах курс "Алгоритмы и структуры данных". Стоит ли дальше углубляться в изучение алгоритмов на курсе "Основы программирования..."?

Изучать программирование без алгоритмизации не возможно, потому что любая программа по сути является тем же алгоритмом. Из курса лекций мы помним, что существуют следующие виды представления алгоритмов:
1. Формульно-словесный.
2. Блок-схемный.
3. На языке программирования.
Поэтому в лекциях перед синтаксисом языка обычно за несколько лекционных занятий начитываются все используемые на данном курсе в лаборатоных работых алгоритмы, а именно -простейшие алгоритмы нахождения минимума и максимума в массиве, алгоритмы сортировок, алгоритмы вычисления определенных интегралов, алгоритмы нахождения корня уравнения. Приводится описание математических обозначений в соотвествии со структурно-логическими компонентами алгоритмов и программ и т.д. согласно запланированному курсу.
Параллельно по ходу начитки алгиротмов дается понятие циклов с пост и пред условиями, с параметром. Указываются ограничения на использование этих структур.
Понятно, что задачи связанные с элементарной логикой типа задач аналитической геометрией в лекционные часы можно и нужно не рассматривать так как это материал школьной программы 7-го или 8-го классов, а необходимые для их решения формулы есть почти на каждой линейке.
При рассмотрении построения интерфейса необходимо сначала рассматривать примеры когда инициирующим событием является всеголишь нажатие кнопки на клавиатуре, далее в курсе ООП плавно переходить к событийному программированию, так как действия над объектами выполняются многообразными способами с учетом изменения состояния внешней среды и т.д. и т.п.
На мой взляд для курса академического программирования 48 часов лекций вполне достаточно. Если большие примеры давать не под запись, а как материал для ксерокопии.

Рассказать на лекции по массивам - не проблема. Плюс перестановку и удаление элементов. Но дело в том, что до изложения этого материала будет 2 практических занятия, и там это дается раньше так что если студенты скажут, что "уже было", лектор повторяться не будет. Как вариант - начать читать вместо этого на практических занятиях  алгоритмы поиска корней, интегралов, комбинаторики. См. ниже.

Может, таким алгоритмам как раз тоже место на практических занятиях, как и аналитической геометрии? Это уже прикладные алгоритмы.

С этим полностью согласен. Набор примеров за 2 года, думаю, более-менее "устаканится" на любом новом курсе, поэтому можно подготовить пакет примеров и выдать в электронном виде. Только вот все ли будут распечатки носить? Я, правда, слышал, такой подход практикует Василий Петрович на курсе СУБД, так что, наверное, это оправдано.

А чтобы переходить к событийному программированию, нужно давать нормальную библиотеку классов пользовательского интерфейса: начать можно с Windows Forms (правда, потребуется Visual Studio 2003 и .NET framework = обновление техники) - она требует меньше усилий от программиста по созданию интерфейса, чем MFC.

Но опять поднимается вопрос создания интерфейса. См. мой пост выше. Нас в свое время заставляли интерфейс делать самим на самом низком уровне. Т.е. нельзя было пользоваться готовыми библиотеками. Сейчас ведь все точно так же. Разрешить использовать WinForms и дизайнер UI Visual Studio? Или показать "ручное" создание основных элементов с заполнением солидного количества совйств? (форма, различные виды кнопок, меню, панель, диалог или модальная форма).

вери сорри за оффтоп... но почему-то сейчас вспомнилось... навеяло темой топика...

на первой пропаботке по... программированию (не помню как это называлось в 99-м году... поправте кто помнит плиз) меня вызвал к доске Поляков (рад видеть Вас на форуме) и сказал нарисовать простейшую блоксхему... ясное дело что я облажался, т.к. что такое блоксхемы я просто не знал... т.к. школа не дала подобных знаний а больше черпать было негде...

ну и что... это подстегнуло к изучению и, надеюсь, чего-то достиг... хотя программа была (мое мнение в данный момент) не лучшей...

это я к чему... если человек хочет -- он и при хорошей программе ничерта знать не будет. т.е. программу можно ругать-хвалить, но не стоит забывать и человеческий фактор, который часто все портит...

по гениальной программе гениальные лекции может читать гениальный препод... но если ольшая часть пришла потому что "программисты много получают" -- толку из этого не будет...


ЗЫ: не то чтобы я критикую какую-то сторону... нет, я просто вношу еще один параметр в рассматриваемую систему ))

(Отправлено в: 26 Декабря 2007, 00:42:52)

немного конкретне почитал и еще одна идея..... если читается веб и десктоп.... но не есть ли умным решением дальше раздлить людей на две подгруппы и выделить направления группу обязательных предметов -- кто-то возьмется дальше за веб, кто-то за десктоп...
а так.... веберы будут портить знания и получать двойки на десктопных предметах. и наоборот. железячников также выделить в отдельный поток -- на кой им пхп, .нет и винапи?

Согласен zer_owlet в том что
Это стандартный тест господина Полякова  :) Мы в свое время тоже такое проходили.


Программа должна заинтересовывать, а не заставлять. И если она не заинтересовала, то это не обязательно значит что она плохая. Каждый решает сам, что для него интересно, а что нет. 

Да, в этом есть смысл. Но пока что web-технологии представлены только одной дисциплиной: Web-программирование, так что разделение пока что сомнительно. Был бы целый цикл дисциплин, можно было бы подумать насчет специализации.

Интересно, а все ли школы придерживаются данного постановления? Лично я сомневаюсь, т.к. живу "в глубинке", где нормальные компьютеры были (во время моего обучения) лишь в 1 школе из 7-ми. Очень весело мы постигали основы программирования. У нас 1 год был Бейсик и 1 год Паскаль. Что очень забавно: обучение на Паскале у нас было... в письменном виде! Пишем в тетрадочке программу да так, чтобы она работала. И не было у нас ни компиляторов, ни каких - либо учебников. Про структурное прогаммирование и публикацию и поддержку веб-ресурсов я вообще молчу. Итого выходит, что нормально обучаться на ИУСе могут 2 типа людей: которым в школе была заложена очень хорошая база, или те, кто будет тратить все время на изучение только программирования и забудет про остальные предметы (и потом идут завалы по вышке, физике и, о ужас 2-го семестра, ТОЭ). Выходит, что народ из "глубинок" нашей Родины остаются не при делах.
Вообще же я думаю, что на ИУСе надо обучать тому, что действительно связано с программированием. Я бы убрал куда подальше иностранный язык, культорологии-философии, историю Украины (не любил ее в школе и продолжаю до сих пор). Оставили бы такие предметы как программирование, поставили бы побольше часов для проработок и было бы счастье студентам (ИМХО однако). Все таки куда проще делать лабы, когда у тебя не пропадает время впустую (позевывания на той же истории и монотонный голос препода вводили в спячку через 20 мин после начала лекции). Можно также оставить вышку (Дегтярев просто замечательный человек: в меру настойчивый и в меру веселый), даже физику на крайний случай.
З.Ы, не судите строго... это бред убитого горем и жизнью студента-первокурсника, написанный около полуночи.
З.Ы.Ы. ничего не имею против учителей, просто предметы попадаются ужасные (отдельная благодарность тов. Полякову и тов. Привалову за их способность доходчиво объяснить и указать ошибки)
В посте, скорее всего, куча оффтопа и написано много несоединяемых воедино мыслей... но все же...

Ой не торопись. Говорю из опыта своего. Прийдется тебе, если конечно захочешь нормально работать в сфере разработки, и на неродном языке кучу документации читать, и с заказчиками общаться, и мануалы писать. Вообщем, английский очень нужное дело.
А программирования...Мы ведь не чистые программисты. ИУС выпускает специалистов по автоматизации управленческих процессов. Будь то АСУ или АСУТП. Везде есть процесс, который нужно автоматизировать. А это не только кодинг, но еще и проектирование самой системы, БД, реализация БД и т.д.
Может и сложно первому курсу сейчас сразу на С учиться, но, с другой стороны, - компьютеры сейчас есть у всех поголовно почти, интернет не такая уж роскошь, литературы хорошей относительно много (можно позволить себе купить даже со стипендии) Материал и условия для учебы есть. Т.е. остается одна еще необходимость - желание. Потокам 99,00,01 ИМХО было сложнее в этом плане (условия и материал) И ничего - выучились нормально.

Вы не правы. Во превых - существует распространенное заблуждение, что для того, что бы учиться программированию нужен компьютер. Это не так. У меня в школе (кстати не знаю что вы имеете ввиду под словами "нормальный компьютер") были шедевры советского компьютеро строения под названием Поиск-1. Учили мы какой-то из диалектов бейсика причем учили весьма поверхностно + учились пользоваться нортоном, команды доса и т.п. Компьютер у меня появился в начале второго курса. Что, впрочем, не помешало мне делать и выполнять лабораторные работы по программированию и сдавать их в срок. И даже сдавать экзамены товарищу Мокрому на 5. При этом разбираясь в программировании получше многих счастливых обладателей компьютеров и имеющих "школьную базу". И при этом не заваливая и остальные предметы. Хотя, нужно сказать, единственная за 5.5 лет тройка была у меня именно в 1-м семестре по высшей математике, но, думаю, тут сказалась адаптация к требованиям вуза.

Нет, я не отрицаю важность школьной подготовки. Просто мнение, что без школьной базы невозможно успешно учиться на ИУС - в корне не верно, чему я - живой пример.

А я бы не убрал))). Для программиста уверенное владение инстранным языком вопрос проф-пригодности. Почитайте сайты с вакансиями. Практически везде требуется как минимум technical english, а порой и fluent/strong speaking skills.
Более того, будь на то моя воля - ввел бы технический английский как обязательную дисциплину для ВСЕХ студентов кафедры АСУ. Причем семестров так на 5-6 и что бы вели её совместно специалисты по языку и специалисты по специальности.

[Йожжж], если ты далек от программирования, либо плохо его изучал, почему ты собственно пришел учиться туда, где оно является приоритетным предметом?

Да было бы желание - научиться можно всему. Только нужно действительно учиться, а не хвататься за голову и причитать что ничего не получается. Даже при отсутсвии базы.

[Йожжж], я тебе один умный мысль скажу, ты только не смейся пожалуйста. Существует много способов обучения программированию. Но! Лично мне знаком всего лишь один действительно действенный метод научиться программировать. Этот метод - опробован на себе, да и все мои знакомые научились именно этим методом. Так вот... суть этого метода состоит в том, что нужно писать программы.
Для того что бы научиться программировать - нужно программировать. Сколько бы сотен тысяч часов лекций ты не прослушал; до тех пор пока ты не сядешь за клавиатуру и не набьешь свою сотню (очередную) шишек ломая голову над тем, что же здесь не так или как решить эту задачу, а после того как решил - как решить её ЕЩЕ ЛУЧШЕ, ЕЩЕ ОПТИМАЛЬНЕЕ, ты программировать не научишься увы это так.
Практика - критерий истины, как говорят философы. Кстати философию тоже учить нужно на мой взгляд. Как минимум не повредит).

Полезность лекций и изучения теории я под сомнение не ставлю - это важные моменты, но все же главное - практика, практика и еще раз практика, опираясь на теорию естественно. Язык программирования - как песок в горсти. Если не используешь - потихоньку высыпается.

на это есть одна из причин: родители. Распространенная ошибка родителей: если чадо сидит часто за компом, значит путь ему в программисты. Другой причиной можно считать мое любопытство: люблю я частенько чего-нибудь накрутить самому в играх, например, в скриптах полазить, создать локацию и прочее. Но это в играх... Вобщем, хотелось мне поглядеть на мир глазами прогера, узнать как им живется, ведь они-то велают весь компьютерный мир как можно более реальным (я не говорю про художников, 3-д моделлеров и прочих, я именно о программистах, которые пишут мегабайты программного кода только для того, чтобы AI был как можно умнее и соответствовал реальным людям).
Еще одной причиной можно назвать мое умение кодить "по школьным правилам", т.е. на бумажке ))). Там я справлялся вполне неплохо, но вот в универе что-то не то со мной :( Может я разленился, а может просто чего-то не усвоил (как например работу со строками. М.В. Привалов точно не забудет мою пересдачу модуля с огромнейшим IF'ом  :D).
Частично все-таки не согласен. Возможно, дело во мне, но все же считаю, что изучиьт англ. намного проще как раз по тем же мануалам, нежели на парах.
Точного названия сказать не могу. Это деревянные ящички с 12'' экранами и клавой, на которой похожие по произношению буквы латинцы и кирилицы расположены на 1 клавише (т.е. А - А, У - U, R - P). Печатать на них было "одно удовольствие".

Не могу найти кто писал... извиняюс... но там было про желание учиться... вобщем частично у меня есть желание, но могу я выполнять работы только те, которые понял. Т.е. работу с классами частично могу выполнить, а вот графика и строки... тут уже завал.
З.Ы. спасибо всем за критику, надеюсь я исправлюсь, но все же некоторые пункты (а-ля убрать философии-истории и прочее) все же считаю правильным решением, особенно если эти часы заменить программированием (проработками и лекциями)
Смеяться тут не с чего. Это действительно хороший совет для всех первокурсников, но все же... Практиковаться методом тыка - занятие не из хороших, в том смысле, что попробовать нарисовать в графике на С++ я могу, но это только попробовать, т.к. без знания КАК это реализовать в коде написать путевый код не получится... тут можно пенять на то, что я чегось не услышал на лекции.

А беглую разговорную речь ты тоже приобретешь по мануалам? Ох сомневаюсь. Да и вообще - по мануалам ты сможешь немного подтянуть всего лишь ОДИН навык владения языком - чтение. В то время как владение языком подразумевает четыре навыка: чтение, письмо, восприятие речи на слух и говорение. Если не владеешь хотя бы одним из этих навыков - языком не владеешь. А как минимум письменный английский - вопрос актуальный. Хотя бы спросить у зарубежных товарищей на их форуме что-нибудь, да и вообще англоязычный инет гораздо насыщеннее информацией чем рунет.

Тот случай где тебе пригодилось бы уверенное владение английским языком. Я так понимаю раз мы говорим о графике, то речь идет о Borland C++ 3.1. Так вот - в этой IDE - неплохая англоязычная справка. По крайней мере для того, что касается вывода графики там информация исчерпывающая. Плюс чтение книг еще никто не отменял ))). Моей первой книгой по С была книга Н. Джехани. Название, увы, запамятовал. Книга эта мне понравилась до безумия и в качестве пособия по чистому Си советую.
Брал я эту книгу в университетской библиотеке (это я к тому, что книги не обязательно покупать). Плюс классический учебник Кернигана и Ритчи тоже небезынтересное чтиво. Да что я говорю, Привалов наверняка ведь давал список рекомендованой литературы. Что в том списке - не знаю, но уверен - он плохого не посоветует ))))

Это почему же заблуждение? А у нас в школе не то, что поиска, у нас и информатики не было. Я до середины второго курса не знал даже, с какой стороны к компу подходить, а не то, что программировать.
Глядел я на значёчки, что Мокрый на доске писал, и ни фига не понимал, что это вообще такое.
Ты всех людей под себя не равняй. То, что ты у нас ГОЛОВА - в том никто не сомневается, и давалось это тебе легче многих. Но не все люди такие. Лично я, например, только на практике могу чему-то научиться. Сколько мне не вдалбывай теорию - ничего путного не будет.
Не обижайся, Саня, но во всех темах о программировании только и видно от тебя, что "Я" да "Я". А не все, повторюсь, такие, как ты.


Оно в корне верно! Чему я - живой пример.

Мне было вовсе не легко. Помню как сидел сутками вчитываясь в одни и те же абзацы книги Turbo Pascal 7.0 издательства BHV. Автор этой книги благоразумно не был указан ибо иначе ему не удалось бы спастись от праведного гнева разъяренных читателей. Это худшая книга по программированию, которую я только читал. Но это я понимаю сейчас - тогда то я этого не понимал. И долбил-долбил-долбил до тех пор пока что-то не начало получаться. За моими знаниями - упорный труд и ничего больше. Особых способностей у меня нет.
Первые полсеместра я сам толком не понимал что от меня хотят. Вернее понимать то примерно понимал, но почти ничего не получалось. Ведь нужно было не только разобраться в теории. Нужно было еще придумать алгоритм и написать на бумаге програмку, да так, что бы она была рабочей, что на первых порах практически никогда не получалось.

Просто я к тому, что я видел многих людей с такой позицией: у меня компьютера нет, все я не буду заниматься программированием. Для многих это был типа формальный предлог и оправдание для ничегонеделания.

А я читал книги, и ходил к репетиторам (у которых, к слову, тоже не было компьютера), и пичкали они меня блок-схемами и простеньким кодом... Однако, поскольку не было компьютера, я не понимал для чего это, и куда... и вообще ничего.
Понимание - что такое программирование - пришло неожиданно на зимних каникулах второго курса (компу было полтора месяца). Я написал простенькую программу-калькулятор. Одногруппники уже ушли далеко вперёд (многие и были далеко впереди - с хорошей школьной базой)...

Интересно, как раньше люди учились программировать, когда компьютеров не было практически ни у кого ???

Кстати, у нас в школе достаточно хороший компьютерный класс. Отличный учитель, но вот почему-то мало у кого есть какие-то знания по этому предмету. Они, кончено, есть, но путем заучивания кода и т. д. и т. п. По сути у нас вообще никогда не требовалось чисто с нуля напсать программу. Обычно все разбиралось на уроках, прежде что-то требовалось написать на самостоятельной. Так что, друзья мои, школьная база это только отмазка, база тут ни при чем, так как ее еще нужно захотеть получить, а если не было возможности освоить самому.

Я не говорю, что выучиться так невозможно. Я говорю, что люди разные, и кто-то может без компьютера, а кто-то нет. Что не надо всех равнять под себя.

ну то что учиться програмить с компом все же удобнее -- это факт. но именно "удобнее"...

без школьной подготовки из глубинки нельзя учиться на АСУ нормально? имхо, это убеждение неверно. да, не все могут -- тут согласен... до института я вообще о программировании только слышал и писал в тетрадке проги на бесике. да, потом в универе было тяжко и очень много ночей проведено без сна за ковырянием в паскале или си... в результате, имея 0 знаний на первом курсе, закончил магистратуру, имея 7 троек и, как мне кажется, что-то в программировании понимаю...

так что, [Йожжж], дело скорее всего в твоем нежелании чем в чем-то другом.

(Отправлено в: 01 Апреля 2008, 16:09:45)



только вот, надо чтобы читали это дело специалисты, а не так как у нас было... тогда будет толк.

(Отправлено в: 01 Апреля 2008, 16:12:20)



при хорошем преподе -- да, это хороший и важный предмет. но так как нам ее читали.... это была трата времени ))))

ЗЫ: немного дополню идею Лазаруса: есть люди, которые добывают знания, просиживая ночи в поисках решения; есть те, кто отмазывает ничегонеделание отсутствием компа. И есть люди, которым программирование дается с большим трудом, что при отсутствии компа еще больше усложняет дело...

ЗЗЫ: по моему глубокому убеждению, комп нужен толкьо для того чтобы проверить программу. Сама же она пишется в голове или на листе в виде блоксхемы и потом просто переносится в комп... так что, если нет компа -- постигайте алгоритмы и читайте о возможностях языка. выучить сам язык -- дело 5-6 дней.

Во-во! Главный инструмент программиста - мозг. Все остальное - вторично.

Надеюсь вопрос по топику: будет ли преподаватель возмущаться, если я принесу прогу, напечатанную на линуксе? там отличия минимальные от борланда (вместо return 0 --- return EXIT_SUCCES) да еще кой какие небольшие отличия?

Я - точно не буду. Разве что спрошу об этих "небольших отличиях". Другие преподаватели тоже, если объяснишь и сможешь показать с экрана.

показать с экрана?
это ему придется линукс загрузить чтобы прогу запустить?

vimmax, ИМХО - да. Я сильно не присматривался, но кажется в каждой группе первого курса как минимум 3-4 ноута есть.

Или быстро исправить отличия, или, да, загрузить линукс. На крайний случай есть моя рабочая машина в университете, на ней Мандрива 2008.0 и средства разработки, естественно, есть.

Странно, такое ощущение, что там наоборот: всего 1 или 2 первых Пенька, а все остальные i486. Мне есть с чем сравнивать, потому что у меня дома у самого на шкафу пылиться старенький Compaq i486 66MHz, 16 mb RAM, 256 метров винт  :D

artem90, я то знаю о чем говорю - я там лаборантом был :) Могу даже сказать по памяти, где пеньки стояли :) А ощущение такое от того, что (насколько мне известно) сейчас там компьютерами никто не занимается и соответственно они забиты всякой ерундой. Да и вообще - это все субъективно.

EvilMax, мою точку зрения насчет Linux для изучения программирования ты знаешь ;)

хорошее стремление, в принципе... если оно еще и подкреплено знанием рынка труда десктопщиков (вроде Вы больше по веберам были, когда мы общались) -- то совсем хорошо... но я за последние 4 года не видел заказов на Си под никсы... под маки много есть...

на моем сегменте рынка больше востребована виз. студия и ни намека на никсы... есть ли заказы на таких спецов хотя бы в более чем 5 конторах?

Ну, на этот счет у меня свои замечания. Лаборанта 803 я где-то с октября в глаза не видела. И рабочих там сейчас 3 машины, за которые мы садимся по очереди.

Согласен полностью, что востребованность Студии на порядки выше. Но речь идет об обучении основам и о поддержании лаборатории. К тому же это пока не оформившееся до конца предложение... Да, студию хотелось бы сразу. Но нужен толковый лаборант, который не будет отлынивать. Я таких видел единицы, да и то "не будет отлынивать" - явление не постоянное.

да... поиск хорошего лаборанта так же сложен как поиск хорошего секретааря и помощника :(

(Отправлено в: 12 Апреля 2008, 00:59:59)


крайне сомнительная тема... не все могут в данный момент работать, не все успевают, не все могут без любимых книг, не все могут без чая-кофе-пива... очень сомнительная тема.

ЗЫ: как я помню, не на всех хватает компов... тоже вопрос острый...

Вопрос ставится при условии обновления всей техники в 803. Любимые книги, чай, кофе и остальное - сколько угодно. Но дома, при подготовке к лабе. А в аудитории набрал, отладил, сдал. Пол-пары на человека достаточно. Если основательно готовиться дома, а не просто приходить "отметиться". Ну и пол-пары это если одно занятие на лабу. А их у них на каждую два.

Отличия, если это можно назвать отличием:
1. отсутствие графических библиотек
2. отсутствие conio.h, а с ним всяких gethc'ей и прочих
3. как мне тут подсказали, отличия в string.h
Насчет показать на компе... у нас на ноутах стоят ХР, выход - пойти к раб. компу EvilMax'a. С мандривой я еще не подружилсо... но до конца мод. недели думаю успею. и раз уж хотите, тчобы я показывал отличия... +1 бал на модуле давайте ;D. Все-таки линукс - эо материал 4-го курса вроде бы

не хочешь показывать отличия -- не показывай, но и не сдашь лабу. такое чувство что кому-то надо ее принимать, а не тебе сдать...

EvilMax, а какой смысл набора программы в аудитории ?

Когда-то давно, когда комп был у 1-2 человек с потока, и прогу приходилось записывать дома на листике, другого варианта просто не было. Студент приходил и перепечатывал с листочка код. Отлаживал его, компилировал и показывал преподавателю.

Но сейчас, когда в группе комп есть у каждого, все будут тащить сделанные лабы из дому на дискетах или хотя бы с листингом. Или брать с собой готовый код, в этом случае, будет  запрещено ????  EvilMax, разъясните пожалуйста, а то не совсем понятен новый принцип приема лаб, в случае обновления компов в 803.

ЗЫ: ИМХО: большинство лаб и вычей занимают намного больше времени чем 1 час 20 минут, и за прау просто можно не успеть. Тем более в таком шуме, когда все нервничают и орут, очень сложно сосредоточиться.  Как быть в этом случае ????

Лаба должна быть подготовлена дома, а в аудитории только набрана и отлажена. Распоряжение, по которому лаба должна быть сделана именно в лаборатории никто не отменял. Студенты готовят лабы дома, потому что с техникой полная... короче, проблемы.

Думаю, ограничивать студента только бумажкой с кодом - это крайность. Но.. ты знаешь, бумажка с кодом, подготовленный отчет, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ, а также методика некоторых преподавателей "одно занятие - одна лаба" (а потом и "одна консультация - одна лаба") оччень хорошо стимулируют выполнение лаб вовремя. Ведь не "сдашь срочно" не то что пачку, а и две лабы потом. Вот именно это и заставляет задуматься о "закручивании гаек". Может, это полезно?

EvilMax, Вы сказали что писать код на бумажке это крайность:
а что Вы имели ввиду здесь, когда писали о том что в аудитории нужно будет набрать и отладить програму:
Ведь если я ее принесу НЕ на бумаге, а в электронке, то она уже будет набрана и отлажена мной дома. Что же тогда набирать и отлаживать аудитории ?

А что значит готовиться дома? Получить задание, дома написать код, а на лабе вспомнить и воспроизвести? Или весь процесс в аудитории?

Еще один момент -- лабы набрать по готовому коду можно, но их еще надо принять: запустить, исправить вылетевшие баги, спросить у студента пару-тройку моментов, задать вопросы и получить ответы... тут и с листовками этими не всегда успевали в наше время... так тогда все было готово и распечатано... а предлогается еще тратить время на набор, отладку в условиях лабораторной (отсутствие многих библиотек или битые файлы были обычными в наше время)... имхо, ужесточать в этом месте просто не стоит.....

набор с листика=пустая трата времени.

Позволю себе ответить, вместо EvilMax'a:

В мое время учебы это как раз и означало:
Только можно было принести с собой листинг на любом носителе, ну в крайнем случае на листочке и набрать его быренько на аудиторском компе.
Вопросов при защите лаб, как правило, задают много, поэтому РЕКОМЕНДУЮ лабы делать дома СРАЗУ после выдачи задания преподавателями и на практическое занятие нести с собой "набитую" дома программу.

Меня этот вопрос всегда тоже интересовал.
Ответ прост: для коротких лаб "да" - можно сразу в аудитории набрать код и защитить его.

На первом курсе - отнюдь нет!

KyDECHuK, а как ты смотришь на то что преподавательи не успевали принять даже принесенное?
Если принести лабу с собой на носителе, но смысл в "делать все в аудитории"? почему не принести листинг и потом, при необходимости, показать с носителя лабу?

Увеличится скорость набора на клавиатуре? Простите, зачем мне набирать программу второй раз, где при этом я могу наделать ошибок и алгоритм от этого не изменится ни сколечки?

Неа, а вот и ни капельки! :P Просто не могу пока найти ответ на вопрос, как добиться низкого процента студентов. не допущенных по лабам к МК2.

Повторюсь, набор лабы с листика - крайность. Готовиться дома пока что=сделать лабу полностью, подготовить отчет, подготовить контрольный пример (исходные данные, исходный файл, например).

Вообще все это растёт ногами из нашего родного деканата. После очередного парирования атаки замдекана "а чё столько не допущенных? закрой ты им лабы, поставь тройки и пусть идут", мне было сказано прямым текстом: "Студент обязан выполнять лабу в аудитории, в крайнем случае набрать с листика. Никаких дискет, дисков, флешек и т.п. Он должен показать, что на кнопки нажимать умеет и программу запускать и отлаживать.". Правда, после упоминания состояния аудиторий было вообще интересное предложение: "Не работает техника? Сделайте им 3 лабы на семестр, но чтобы все успели набрать". Однако, получился очередной тупик, потому что превращать вуз в техникум никто не захочет. Как выйти из тупика, не заменяя технику, не знаю ни я ни он. А учить надо.

Я не противник выполнения лабораторных работ дома. Но все время получается большая стопка лаб уже на сессии, да и после нее. Ну и на первом курсе, пока опыта мало, задать вопрос преподавателю при выполнении работы в аудитории отнюдь не лишне. Хотя со временем это становится нужным далеко не всем. Народ все же учится, что радует.

Смысл есть, если лаба короткая (очень короткая, не большая, маленькая по объему работ etc...). Такие случаи редки, но имели место в мой учебной практике.

Вся соль ситуации в том, что преподаватель должен проверить не лабу как таковую, а знания студента на тему лабы + лабы короткими очень редко получаются. Отсюда все грабли растут, т.к. преподаватель должен сначала прошерстить код на предмет элементарных ошибок, а уже потом "пытать" студента. И если студент приносит чужую лабу, модифицировав код и делает вид что сделал сам - да, верный признак того, что кроме него одного никто за эту же пару ничего больше не сдаст.

Я не знаю откуда пошло требование "делать все в аудитории", но оно не совсем выполнимо и логично, на мой взгляд.
Готовиться надо дома, а на паре показывать результат своей подготовки, ИМХО. И написание кода программы вполне вписывается в условие "готовиться надо дома".

(Отправлено в: 12 Апреля 2008, 23:08:22)

Простите, а МОЗГ Вам зачем дан ?

(Отправлено в: 12 Апреля 2008, 23:09:06)

Косят в начале семестра практикум и потом долги - сам таким был :(

Я вот помню свою лабу по обработке списков. Компьютера у меня не было и я её делал недели три-четыре практически прописавшись у троюродного брата - счастливого обладателя 133-го пня. В итоге лаба представляла собой листов 15 кода. Все было жутко не оптимально, зато самым первым её сдал). Так вот - если бы меня заставили её набирать - это было бы грустно ))))

ну хорошо... было у меня пару раз такое что я на паре лабу набирал... отлично... показывал -- все работает и все ок... получаю ответ "распечатать отчет, листинг и на следующей паре защищать"... т.е. мне надо забрать набранное или перенабрать дома, распечатать и потом сдать отчет.... простите, но где логика? где оптимизция и в чем необходимость?

>> Простите, а МОЗГ Вам зачем дан ?

и этот орган избавит нас от опечаток? сомневаюсь...

>> Готовиться надо дома, а на паре показывать результат своей подготовки, ИМХО.

Сдается отчет с распечаткой -- это раз. Второе -- что мешает ламерам купить листинг и набрать его на паре? Как это пресечь? Никак!

имхо, подобное требование будет мешать нормальным студентам, но не будет мешать ламерью, которое покупает лабы у одногрупников...

ЗЫ: соглашусь с Лазарусом -- набрать некоторые лабы еще раз... я блин не секретутка чтобы код перенабивать... а принести ее готовую -- так в чем смысл???

Ламерье загнеться на вопросах даже по лабе, даже простых, не говоря уже о вопросах поглубже.

15 и более страниц листинга - вот что будет мешать :) Ламеры, покупающие\выпрашивающие листинг лабы всегда обламывались его еще и набирать на паре :D

zer_owlet - ты в крайности бросаешься - я же не предлагаю обрубить доступ ко всем видам носителей и набирать все лабы исключительно вручную ))) Я только за КОРОТКИЕ лабы - ну смыл не делать лабу в 20-30 строк элементарного кода или тянуть с ней до сессии ? ???

Не знаю, где можно во 2-ом семестре, во время изучения ООП, найти такие лабы в 20-30 строк ?  Последний раз видел такую в 1-ом семестре, и это была моя самая 1-ая лаба.

еще раз говорю, я делал такие лабы на паре и потом мне говорили "оформи и приноси на следующей" и потом начинали докапываться до кода и задавать вопросы. и мне вот интересно какого лешего я долбался на паре если мог это же самое в комфорте сделать дома?
если бы эти лабы тут же и принимали -- ок, это я понимаю и только за. но при постановке дела как в наше время... это глупо...

zer_owlet - тут согласен с Твоим мнением полностью.
Интересно, что скажут по этому поводу "власть имущие" :)

Они редко заходят на форум. А мы, как принимали, так и будем принимать лабы сделанные дома. Потому что выхода пока другого нет.