Изучение программирования (1 курс)

[Alder]

Собственно в этом году,после ухода с кафедры многолетнего учителя программированию первокурсников ИУС(АСУ) тов. Мокрого, изменился подход к этому курсу для специальности ИУС.
Теперь вместо Pascal`a первый курс начинает сразу с С

Вот и возникла пара вопросов:
1. Оправдан ли отказ от изучения программирования на примере Паскаля в пользу Си (сначала plain C,а весной С++)?
2. Имеет ли смысл рассматривать Design Patterns у нас на 1-м курсе, или этот материал более уместен позже (например курсы по UML, по технологиям разработки ПО)?

Интересны мнения таких как я, кто уже дошел до старших курсов и может дать конструктивную оценку того, была ли хороша (или плоха) устоявшаяся и уже "обкатанная" система преподавания этого предмета.

Теперь мои комментарии и мнения:
1. По поводу отказа от Pascal`a - за обеими руками. Да,я согласен,что Pascal хорошо подходит для изучения основ алгоритмического программирования,но практической ценности от него никакой.После Pascal`a гораздо труднее выучить С,с чем я и столкнулся в свое время
2. Design Patterns. Пришлось столкнутся с этой темой в одном проекте. Вещь не сложна и ИМХО её следует преподавать уже на первом курсе непосредственно при изучении ООП и С++. UML...обидно,что я и мои однокурсники прошли мимо этого необходимого в реальных проектах инструмента
3. Касаемо plain C - для улучшения понимания работы современной IDE ИМХО стоит изучать чистый С под *nix в консоли с простым текстовым редактором и компиляцией в командной строке. Это поможет узнать,что такое собственно компиляция,линковка и сборка. А то подавляющее большинство моих однокурсников считает,что процесс получения готового исполняемого модуля программы (ехе) сводится только к компиляции Они в этом не виноваты,просто никто этому не учил и не рассказал...

Теперь голосуем и оставляем свои ответы и комментарии к вопросам

[KyDECHuK]

1. Я "за" не только руками, но и ногами - итого четыре голоса
2. Не сталкивался(побежал читать), но думаю это не что-то лишнее и не нужное, иначе не предлагали бы.
3. Воздержусь, по одной простой причине: компилировать в строке можно и в win. Другое дело, насколько будет преподаваться С в чистом, так сказать платформо-независимом виде? Помнится книга Д. Ричи была наполовину таковой: пол книги примеров в независимости от платформы(единственная оговорка насчет размеров типов данных). Если так, то я "за".

[vodka]

1. против, ибо первакм они и есть перваки, некоторые не знают даже что такое блоксхемы, одумайтесь, какое им с++?))
2. см ответ KyDECHuK
3. да, посади девочек-первокурсниц за никсы и вруби им с++, ох я бы посмотрел на их лица))))))))

[Alder]

1. против, ибо первакм они и есть перваки, некоторые не знают даже что такое блоксхемы, одумайтесь, какое им с++?))

Ну,во-первых,обучение начали с чистого С.С - очень простой язык! А блоксхемы вообще языконезависимы (во сказал)

3. да, посади девочек-первокурсниц за никсы и вруби им с++, ох я бы посмотрел на их лица))))))))

"Вруби С++ " - это как? Они сами будут писать программы в редакторе,а потом их компилировать в командной строке А насчет "посмотрел на их лица" - это учебный процесс.Как скажут,так и будут делать. А если не будут-то отчислят их


З.Ы. не забываем голосовать

[EvilMax]

оффтоп: Alder, ну отчислят всех первокурсниц - и кто будет учиться потом с первокурсниками? О ком писать потом в тему Про это? И никто тебе такую тематику не поднимет, как  на этом форуме Не, так не пойдет

Хотя рациональное зерно в мнении Alder'a есть, но я не думаю, что воспринял бы нормально на 1-м курсе *nix и командную строку. А там кто его знает. Смотря как бы учили.

А моё ИМХО насчет Си - он недалеко ушел от ПаскалЯ по сложности. Работа со строками сложнее, а вот с динамической памятью возюкаться - милое дело (в паскале работа с указателями сделана через такую ж...). Ну и гибкий сишник. Для программера - это плюс, а для первокурсника - хез. С одной стороны больше гибкости - больше вариантов наделать ошибок (коими непременно многие с радостью воспользуются ). С другой - учить более гибкий и полезный инструмент как-то интереснее что ли, да и стимул какой-то хоть есть. Так что я все же склоняюсь к тому, что Си стоит учить. На 2-м курсе мне все равно пришлось выучить полностью самостоятельно и Си и С++, и, в принципе, справился. Так что я - за.

[Harley]

На первом курсе, Мокрый обьясняет что то  там по основам програмирования, один кент долго сидел и спросил:" А виндовс мы когда будем изучать?" с тех пор его никто не видел... А вообще лично я думаю что новая система обучения будет гораздо эфективней.

[KyDECHuK]

1. против, ибо первакм они и есть перваки, некоторые не знают даже что такое блоксхемы, одумайтесь, какое им с++?))

  Вот вспоминаю как настал курс Лаздыня и начал он с лаб по Си - я понял, что на первом курсе было бесполезное баловство плюшками.

[HELL|]

По поводу перехода на Cpp: Давно пора было это сделать! Электротех уже лет 5 как на си перешел... И это при том что там программирование нужно в меньшей степени, чем на КИТА (хотя тут мона поспорить).

[Соловей]

Offtop: По поводу отчисления первокурсниц за незнание Си LOLOLOL
вы шо хлопцы!
со мной с потока никого не отчислили за 5ть лет за неуспеваемость...
кто незнал здавали просто и не дорого!

[MASTROYANI]

Offtop: По поводу отчисления первокурсниц за незнание Си LOLOLOL
вы шо хлопцы!
со мной с потока никого не отчислили за 5ть лет за неуспеваемость...
кто незнал здавали просто и не дорого!

Полностью согласен. 3-ое ушли по собственному желанию.

[Sochin]

1. По поводу отказа от Pascal`a

Си представляется более предпочтительным для изучения. Хотя бы с прицелом на С++.

2. Design Patterns. Пришлось столкнутся с этой темой в одном проекте. Вещь не сложна и ИМХО её следует преподавать уже на первом курсе непосредственно при изучении ООП и С++. UML...обидно,что я и мои однокурсники прошли мимо этого необходимого в реальных проектах инструмента

Считаю, что паттерны необходимо преподавать на старших курсах так как придерживаюсь того мнения, что понимание паттернов должно прийти с опытом само. а если не пришло - то и не нужны паттерны этому человеку.
Мало толку от механического изучения паттернов человеком как некоторых шаблонов кодирования, имхо, наоборот это затормозит развитие его как девелопера.
Вот когда при изучении паттернов студент подумает: "ох, я ж это тоже применял, и вот до этого сам додумался" - вот тут будет польза от паттернов. На начальных курсах же далеко не каждый студент имеет опыт разработки, который позволил бы ему неосознанно применять подобные техники.

[Corner]

Я считаю, что система нашего обучения не совершенна!! На работе я столкнулся со многими полезными вещами, но ни малейшего понятия я не имел об этом. А если бы не учил всяко-всячины сам, то бегал бы за пивом!!

[KyDECHuK]

 

А если бы не учил всяко-всячины сам, то бегал бы за пивом!!

  да ну!   

[vimmax]

1. все Борландовские продукты послать на ЙУХ. Однозначно. Я, конечно, много ими пользовался но когда пришла пора работать убедился, что такие специалисты на фиг никому не нужны. Запретить и Pascal и Delphi и Builder. Студенты на них насобачатся, а как реально потом работу найти -> так фиг!!! Сходите на MaxBill, Ciclum и на Xitex и узнайте какие специалисты им нужны. Сразу надо начинать с ANSI С, а потом переходить на С++. Неплохо начать изучение ANSI C на UNIX - это хорошая идея - студенты будут знать, что стандарт ANSI подходит и для UNIX и для DOS и для Embedded систем, и т.д.
2. STL изучать ОБЯЗАТЕЛЬНО! но только после того как студенты сами поймут что есть такое шаблоны и классы. Кто не будет использовать STL - тому по шапке давать, принудительным образом.
3. UML - изучать тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО! Никакого ООП без знаний UML и умений проектировать не будет никогда. Надо научиться строить и проектировать интерфейсы. Но это уже для старших курсов. При поступленнии на работу в хорошую фирму спрашивают знания UML.

[grimgav]

1. все Борландовские продукты послать на ЙУХ. Однозначно. Я, конечно, много ими пользовался но когда пришла пора работать убедился, что такие специалисты на фиг никому не нужны. Запретить и Pascal и Delphi и Builder. Студенты на них насобачатся, а как реально потом работу найти -> так фиг!!! Сходите на MaxBill, Ciclum и на Xitex и узнайте какие специалисты им нужны. Сразу надо начинать с ANSI С, а потом переходить на С++. Неплохо начать изучение ANSI C на UNIX - это хорошая идея - студенты будут знать, что стандарт ANSI подходит и для UNIX и для DOS и для Embedded систем, и т.д.
2. STL изучать ОБЯЗАТЕЛЬНО! но только после того как студенты сами поймут что есть такое шаблоны и классы. Кто не будет использовать STL - тому по шапке давать, принудительным образом.
3. UML - изучать тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО! Никакого ООП без знаний UML и умений проектировать не будет никогда. Надо научиться строить и проектировать интерфейсы. Но это уже для старших курсов. При поступленнии на работу в хорошую фирму спрашивают знания UML.

Все точно, интересно только будет ли толк от всех этих разговоров? Кто интересно будет читать все это нашим студентам?)) Я не думаю что сторожили нашей кафедры захотят сами изучать что-то новое, они скорее до пенсии доживут по старой накатанной программе. А новые кадры на кафедре задерживаться не хотят, их куда больше привлекает работа в том же Ciclum и Xitex =)

Можно конечно начать с ввода факультатива, как например бейсик на первом курсе =))))

IMHO. Но с другой стороны, по опыту своего обучения, как это не прискорбно из всего потока людей способных понять С, STL и ООП вообще, не говоря уже про UML, наберется от силы человек 15. А у всех остальных будет не очень завидное положение: либо зубрить, не понимая что это, либо нести деньги.

[vimmax]

grimgav - а что делать? блин, хорошо получать и работать все хотят!!

[grimgav]

grimgav - а что делать? блин, хорошо получать и работать все хотят!!

Кружки по подготовке на добровольных началах организовывать =)) как раз соберется толпа желающих из 10-15 человек и будут фрилансить пока универ не закончат =)

От руководства изменения программы не дождешься как не крути. А если и дождешься, то для нынешних перваков оно уже будет не актуально. Они будут так же как и мы сидеть, дай-то бог, на этом форуме и разводить демагогию по поводу качественного изменения содержания преподаваемых дисциплин =)

[Tuomas]

Должен сказать, что на кафедре АТ дела с постановкой учебного процесса обстоят не лучше чем у вас. Тот же TP а потом Cpp. Никто их так и не вкурил нормально. По Полгода выкинули на них и гуляйте! Считаю, надо было один год учить Cpp ,а лучше два)
Ведь у нас даже не было раздела, как использовать С в коммуникациях, ни слова про сокеты...

Так кому он тогда нужен. Еще и поставили читать языки сборщика податей)

[vimmax]

Да!!! Кстати!!! совсем про хранилище проектов на сервере забыли!!! CVS или WinCVS - пусть студенты напрягуться, пусть исходники свои хранят на CVS сервере, тяжело в учении легко в бою. Зато при устройстве на работу не будут в шоке от незнакомых слов, как я в свое время.

[grimgav]

Да!!! Кстати!!! совсем про хранилище проектов на сервере забыли!!! CVS или WinCVS - пусть студенты напрягуться, пусть исходники свои хранят на CVS сервере, тяжело в учении легко в бою. Зато при устройстве на работу не будут в шоке от незнакомых слов, как я в свое время.

В пределах универа никто этого сделать не даст =)