История Второй Мировой Войны: все ли мы знаем?

[naxellar]

zer_owlet, в самую точку бьет.

Кстати, книги, типа "АнтиСуворова" -- бред. Почитал немного. Да и вообще, нормальный такого не напишет. Это подлый человек, который льет грязь на заказ

[LazarusLong]

Очень многие люди могут сказать тоже самое (бред, грязь и т.п.) относительно книг Суворова. Опровергайте фактами, а не взаимными оскорблениями.

[naxellar]

Очень многие люди могут сказать тоже самое (бред, грязь и т.п.) относительно книг Суворова. Опровергайте фактами, а не взаимными оскорблениями.

Извини, но Суворов других авторов грязью не льет. Честные люди всяких "Анти..." не пишут

[zer_owlet]

1. страниц то 7, но все читать не стал, т.к. спорящие стороны друг друга НЕ СЛЫШАТ. к сожалению, спор становится похож на болтовню орнжевых и бело-голубых - много шумят, но не слышат друг друга...
2. в белую и пушистую страну советов не верю, т.к. зверства ЧК стоят на уровне (если не выше) зверств СС - только вот фашисты на СССР напали, а ЧК душили свой же народ. ну это так, к слову.
3. извеняться не буду, т.к., повторю еще раз для упертых, я говорил о СТРАТЕГИИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. причем тут простой народ - ХЗ... так что еще раз повторю СССР вел явно не мирную политику - провалившееся нападение на Финляндию тому пример. кстати, как прикажите относиться к участникам того похода? как к защитникам? позволю себе не согласиться.
4. еще один забавный момент - кто может подсказать как это Германия смогла дать по шее всей Европе, если на не наложили строжайше ограничения после первой мировой... не странно ли что ругаете вы только того кто ударил, но не того (и даже не ходите разобраться кто ж именно!!!) кто палку в руки вложил.
5. упертый вы человек, SV... настойчиво втираете свою точку зрения, не читая агрументов других.... никто НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИСТОВ. если этот факт еще не стал понятен - повторю... НИКТО мать перемать НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИИИСТОВ. дошло наконец? НО!!!!! фигня вся в том что и СССР не был белой и пушистой аграрной страной. эта страна тоже нападала (еще раз, ветираны войны с финляндией - их вроде как судить надо... они ж варвары, как и германия... или наше Д не воняет?) и со своим народом обращалась не лучше захватчиков...
так что страна (СТРАНА блин, а не народ. хватит путать эти два понятия!!!!!!!!!) была вполне агрессивной.

для негламурной молодежи (хех... оказался я гламурным) повторю - ХВАТИТ путать понятия народ и страна!!!

[zer_owlet]

Очень многие люди могут сказать тоже самое (бред, грязь и т.п.) относительно книг Суворова. Опровергайте фактами, а не взаимными оскорблениями.

к сожалению не все умеют без этого спорить ))

[LazarusLong]

Ладно. Аргумент сильный. Название "Антисуворов" не нравится.
А по поводу этого:
http://deol.ru/manclub/war/suv.htm - Полемика Александра Антонова с Виктором Суворовым. Есть что возразить? Приводится немало контраргументов тезисам Суворова.

[LazarusLong]

Оттуда:

Постараемся показать подход Виктора Суворова к фактам военно-технического характера на предмет их точности и корректности ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ - истории бомбардировщика ТБ-7 (Пе-8).

Согласно Суворову, история эта выглядит следующим образом. В 1936 году в СССР был создан тяжелый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7. Авиаконструктор Владимир Петляков добился выдающихся тактико-технических характеристик (ТТХ) самолета, предложив гениально простую схему с пятым двигателем, который был предназначен для обеспечения воздухом на большой высоте четырех основных моторов. Бомбардировщик был неуязвим, так как германская ПВО не могла не только его перехватить, но даже и обнаружить в своем воздушном пространстве. В качестве доказательства последнего утверждения приводятся факты полетов этого самолета с Вячеславом Молотовым (тогдашний нарком иностранных дел СССР) на борту в Великобританию над оккупированной Европой. По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7, каждый из которых мог бы ежедневно сбрасывать на столицу любого потенциального агрессора 5 тонн бомб. Однако Сталин запретил производство такого количества ТБ-7, поскольку, вынашивая планы внезапного и массированного нападения, надеялся захватить Германию неразрушенной. Это, разумеется, максимально краткое изложение версии Суворова, с деталями же можно ознакомиться во второй главе книги "День М".


Итак, что можно поставить под сомнение в этой красивой и для неподготовленного читателя внутренне непротиворечивой версии.


1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий.




Как можно верить Суворову, если он сообщает заведомо ложную информацию?

[naxellar]

LazarusLong, что на самом деле. Мало ли что он напишет? У Суворова источники есть

[LazarusLong]

А вот еще:

Виктор Суворов пишет:
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час.


На самом деле:
Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.

Я примеров заведомо ложной информации у Суворова могу много накидать

[LazarusLong]

Насчет источников первого спроси у автора: kharlamov@deol.ru.

Второе взято с http://armor.kiev.ua/. Сайт посвященный танкам, их истории конструкции и всему такому. Я, полагаю, там люди разбираются в предмете.

[naxellar]

Насчет источников первого спроси у автора: kharlamov@deol.ru.

Второе взято с http://armor.kiev.ua/. Сайт посвященный танкам, их истории конструкции и всему такому. Я, полагаю, там люди разбираются в предмете.

А я так не полагаю. Они это де взяли. Из инфы тех же историков СССР.

[LazarusLong]

Эх... хорошо. А где взял информацию о скорости СОВЕТСКИХ танков В. Суворов? Не в советских ли источниках?

[naxellar]

Эх... хорошо. А где взял информацию о скорости СОВЕТСКИХ танков В. Суворов? Не в советских ли источниках?

Да из них. Но там, где они прокололись и не изминили инфу. Почитай его.

[LazarusLong]

Суворов много ссылок приводит. Ты потрудился хотя бы одну из них проверить? То есть реально взять документ, на который он ссылается и проверить действительно ли там так написано.
Но ладно, если советские источники для тебя не источники:

... приводимое в трудах В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".

Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. Прошу заметить - источник западный.

[LazarusLong]

Что характерно - если Суворов ссылается на советский источник - значит все ок. То есть когда тебе выгодно - советские источники подходят. Когда нет - там все сфальсифицировано. Так что ли?

[naxellar]

LazarusLong, откудава они знают, что он и где взял??
Про источники -- именно так. Только я бы перефразировал твою фразу

[LazarusLong]

Потому что, они очевидно, потрудились проверить так ли все на самом деле, как Суворов описывал в своих книгах. И обнаружили подтасовку.

Книги Суворова, если хочешь для простого человека совершенно бездоказательны. Откуда ты знаешь, что множество фактов, о которых он пишет имели место быть на самом деле? Если говорить об источниках (не поленился и взял с полки "Ледокол") то 90 процентов у Суворова они совесткие. Стало быть можно верить советскими источникам или нет?

[naxellar]

Потому что, они очевидно, потрудились проверить так ли все на самом деле, как Суворов описывал в своих книгах. И обнаружили подтасовку.

Книги Суворова, если хочешь для простого человека совершенно бездоказательны. Откуда ты знаешь, что множество фактов, о которых он пишет имели место быть на самом деле? Если говорить об источниках (не поленился и взял с полки "Ледокол") то 90 процентов у Суворова они совесткие. Стало быть можно верить советскими источникам или нет?

Одни источники говорят одно, другие другое

[zer_owlet]

Кстати, нудно пишет господин Суворов... но сути то это не меняет... несколько дядек сидели в европе и думали как побить ссср. а в ссср сидел один дядька и думал как побить европу.
как гитлер мог набрать столько силы чтобы навалять всей европе, а потом еще и на ссср позариться? только с попустительства этих сторон. да, SV... рядовой zer_owlet ничерта не понимает в стратегии (в старкрафт постояно проигрываю ЛОЛ), но эта идея кажется мне лоичной. я не прав? и европа и ссср ждали когда гитлер нападет. правда, дядька гитлер повел себя непредсказуемо и в результате насолил всем. размышления логичные? я не обидел никого? или я опять не прав?

далее... ссср - огромная страна с огромной силой. я, конечно, чайник лопоухий... но как такая страна, в которой жили умные люди, не смогла выстроить умную линию защитных линий? не ждала нападения? старый лис Коба верил Гитлеру? или же не думал Коба защищаться, а думал напасть?
на вопрос "почему ты решил что защитных линий не было"  отвечу заранее - если они были, как же фашисты долши почти до Москвы?

так вот, вопрос первый - почему страна не была защищена (глупость Кобы отметаем сразу - был бы глупым - не правил бы)?

вопрос два - куда зачислим ветеранов войны с Финляндией? или, раз судебного процесса не было, то и не было ничего? или я все придумал и этого не было?

вопрос три - как же ж европа и ссср допустили нападение? не знали о накоплении сил? верили что это шутки такие у гитлера? или пытались натравить "собаку" на соседа?
я, конечно, чайник лопоухий, но последнее мне кажется более логичным. SV, я ошибаюсь? я таки да ничерта не смыслю в этом?

и на последок - господину SV и компании... вы очень хорошо защищаете ветеранов и это радует... SV толкнул хорошую речь о том кк деградирует молодежь, поддержиая фашизм и был прав - тенденция на лицо.... однако, никто не ПНУЛ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ, которое довело этих самых ветеранов до такой скотской жизни... или я опять не прав и на самом деле все не так? почему-то эту тему не затронули уважаемые защитники прав...

[LazarusLong]

Суворов просто поймал момент, когда события уже подзабылись, выросло новое поколение, которое войны не помнит и начал клепать свои "труды" спекулируя на популярной военной тематике. Для неподготовленного читателя это выглядит правдоподобно. Видимо вспомнил слова Геббельса: "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят". Вот обыватели читают и верят.