LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« : Январь 28, 2008, 11:15:00 » |
|
Тут мне намедни предложили позаниматься программированием с одним человеком. Человек этот учится в 11-м классе. Представления об информатике и программировании у него весьма смутные, хотя с математикой, физикой и т.п. - проблем нет. У меня есть вообще некоторый опыт обучения программированию с нуля, но хотелось бы услышать мнения форумчан как лучше организовать учебный процесс. Заниматься мы будем, скорее всего два раза в неделю по 1.5 часа. Лично мне кажется лучше начать вообще без привязки к конкретному языку программирования объяснить базовые понятия. Основы алгоритмизации. На первых порах может быть даже алгоритмы писать не в виде блок-схем, а в виде словесного описания.
На самом деле большого труда не составит тупо взять какую-нибудь книжку и прогонять ребенка по учебнику, но хотелось бы действительно научить и привить интерес к программированию )
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
Alder
|
|
« Ответ #1 : Январь 28, 2008, 11:19:26 » |
|
LazarusLong, а ты как будешь - сразу учить какому-то алгоритмическому языку или с самого начала - биты, байты и т.п.?
|
|
|
Записан
|
"There are things known and there are things unknown, and in between are the doors..." (Jim Morrison)
|
|
|
Kenny
|
|
« Ответ #2 : Январь 28, 2008, 11:22:33 » |
|
Как по мне, блок схема проще словесного описания. Начинать думаю лучше в паскале, www.pascaler.ru вам в помощь:) PS можно научить переводить в системы исчисления.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Alder
|
|
« Ответ #3 : Январь 28, 2008, 11:31:12 » |
|
Начинать учить азы алгоритмики можно и на обычном АлгЯзе - языке словесных конструкций вида "нач","если" и т.п. А потом перевести на С. От Pascal я бы рекомендовал уходить.
|
|
|
Записан
|
"There are things known and there are things unknown, and in between are the doors..." (Jim Morrison)
|
|
|
Polyakov
Специалист
Карма: +12/-7
Offline
Сообщений: 164
|
|
« Ответ #4 : Январь 29, 2008, 12:05:11 » |
|
Начинать учить азы алгоритмики можно и на обычном АлгЯзе - языке словесных конструкций вида "нач","если" и т.п. А потом перевести на С. От Pascal я бы рекомендовал уходить. Для того чтобы рекомендовать что-то нужно хотя бы самому знать и уметь. К Вашему сведению Pascal - изначально был разработан как язык академического программирования, с помощью которого наиболее легко начать осваивать программирование, не отбивая у учащихся охоту к дальнейшему изучению данной предметной области.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #5 : Январь 29, 2008, 12:13:52 » |
|
На первых порах мне хочется вообще абстрагироваться от конкретного языка и научить человека мыслить самостоятельно и находить решения хотя бы простейших задач в общем виде. Я просто помню, когда преподавал на курсах: потратил час на то, что бы объяснить на пальцах нахождение большего из трёх чисел. Предложил задачку: найти большее из четырёх. Результат - полный ступор. Меня интересует как преодолеть вот это? Как научить человека понимать, привить некоторую способность к обобщениям, что ли? Я бы мог подумать, что это я дурак и не в состоянии объяснить, но ведь среди тех, кого я учил(два года преподавания на курсах + еще два года репетиторства) были и такие, кого, я таки чему-то таки научил.
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
Zimburella
|
|
« Ответ #6 : Январь 29, 2008, 12:15:34 » |
|
LazarusLong, меня в свое время тоже знакомый учил програмить на Паскале. В школе очень слабо давали и надо было очень быстро выучить. Но это долго объяснять зачем. Поэтому подойду скорей с позиции того, как мне было проще воспринять как усенику. В общем, сперва меня научили таки алгоритмизации. В виде блок-схем, словесное описание - это все же слишком. ИМХО, язык словесных конструкций излишен.. Хотя зависит от ученика, наверное. Если уж совсем всё плохо - то может и стоит. Главное, давай ему побольше программ писать. Маленьких, нетрудных, но побольше. И домой, чтобы сам делал, без тебя. Тогда будет эффект. А как язык Паскаль.. Не знаю, мне он нравился. Я думаю, его понять будет легче. К тому же почему уходить от него? Потом вполне можно научить мальчика Делфи. Мне очень нравилось программировать в школе. Графика особенно увлекла сильно. Кстати, при изучении Си почему-то интерес к программированию пропал напрочь. Не знаю, может, виной то, что так я в нем и не разобралась.. Но просто перестало быть интересно.
|
|
|
Записан
|
Весь фокус в том, что черное - это белое, закосившее под зеленое
|
|
|
KyDECHuK
|
|
« Ответ #7 : Январь 29, 2008, 12:24:20 » |
|
Ненавижу блок-схемы! Именно чертить их не люблю, нуднее занятия не придумаешь. На первых порах мне хочется вообще абстрагироваться от конкретного языка и научить человека мыслить самостоятельно и находить решения хотя бы простейших задач в общем виде. Именно с этого и надо начинать, и никак иначе. Нас в школе учили сначала решать задачу, а уже потом код писать для решения оной. Polyakov - С\С++ не так сложен, как это может показаться на первый взгляд. Вообще в мире очень много сложных вещей, но Си точно не из них. не отбивая у учащихся охоту к дальнейшему изучению данной предметной области. Люди, у которых пропадает охота программировать на первом же занятии не будут в дальнейшем этого делать каким бы pascal'ем их не заманивали. Да, есть некоторый процент людей которым удобнее писать именно на паскале или именно на Си или на чем-то еще. Но думаю знания Си принесут больше пользы. А хорошее знание Си - еще больше пользы.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Alder
|
|
« Ответ #8 : Январь 29, 2008, 12:27:27 » |
|
Для того чтобы рекомендовать что-то нужно хотя бы самому знать и уметь. Абсолютно и полностью с вами согласен. Именно потому и рекомендую
|
|
|
Записан
|
"There are things known and there are things unknown, and in between are the doors..." (Jim Morrison)
|
|
|
Polyakov
Специалист
Карма: +12/-7
Offline
Сообщений: 164
|
|
« Ответ #9 : Январь 29, 2008, 12:32:45 » |
|
Polyakov - С\С++ не так сложен, как это может показаться на первый взгляд. Вообще в мире очень много сложных вещей, но Си точно не из них. Смею Вас заверить я знаю С лучше чем Вы. (первый взгляд я на него кинул лет этак 18 назад) Но в отличии от Вас я понимаю насколько этот язык по-настоящему труден и трудоемок. Может через десяток лет и Вы это поймете, если будете на нем работать. (Отправлено в: 28 Января 2008, 23:30:44)Абсолютно и полностью с вами согласен. Именно потому и рекомендую Может Вы просвятите меня когда же это Вы его изучили да еще в такой степени, чтобы рекомендовать?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #10 : Январь 29, 2008, 12:38:31 » |
|
Я просто понимаю, что будет туго, раз он за 10 и половину 11-го класса из школьного курса информатики мало чему научился. Это свидетельствует как минимум о том, что нет интереса. А может быть нет и способностей вообще. Хотя хорошие его результаты по математике и физики обнадёживают. Насчет паскаля - таки да. Я в принципе согласен с тем, что практической полезности для современного программиста он не представляет, но всё же и разделяю мнение, что паскаль весьма хорош для первичного обучения программированию. Но к паскалю, да и вообще к любому языку программирования, как мне кажется, стоит подходить после усвоения основ алгоритмизации. Ненавижу блок-схемы! Именно чертить их не люблю, нуднее занятия не придумаешь.
А я как раз считаю это занятие весьма полезным. Может быть не столько даже в практическом плане, сколько в методическом. Помню на втором курсе делал курсач по теории вероятностей. Строил трёхмерную гистограмму. И так и эдак пытался - всё никак. Просидел дня три. Всё потому, что сразу набивал код в редакторе. А потом просто сел, поразмыслил над задачей, так сказать заново с чистого листа, нарисовал блок-схемку и запрограммировал минут за пятнадцать. Вот тогда я, считавший до этого блок-схемы глупой прихотью преподавателей, по настоящему проникся уважением к ним ЗЫ. Кстати знаю одного человека который использует при обучении в качестве первичного языка программирования - python. В чём-то я его понимаю. Хотя это и перегиб)
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
KyDECHuK
|
|
« Ответ #11 : Январь 29, 2008, 01:15:22 » |
|
Смею Вас заверить я знаю С лучше чем Вы. (первый взгляд я на него кинул лет этак 18 назад) Не сомневаюсь. НО в чем собственно вопрос? Я где-то утверждал обратное про Вас ? Нет, не утверждал? Так к чему это сказано? Но в отличии от Вас я понимаю насколько этот язык по-настоящему труден и трудоемок. Может через десяток лет и Вы это поймете, если будете на нем работать. Сам язык, его синтаксис и правила трансляции кода? Ну может и сложны, но согласитесь есть задачи, которые решаются с помошью программ на С\С++, которые сложенее самого языка в десятки раз. Якобы сложность языка это не повод отказаться его учить или не преподавать в университете. За многолетнюю практику программирования на С можно составить весьма не плохую базу знаний и "подводных камней", а кое-чем делится из этого со своими студентами. На то они и студенты, чтобы чему-то учиться у Вас Насчет сложности добавлю только одно: сложно разбираться с компилятором и массой дополнительных библиотек, когда в них попадаются ошибки (редко, но метко). Polyakov - по теме что-то скажете? По вопросам автора темы поднятом в первом сообщении ? А я как раз считаю это занятие весьма полезным. Может быть не столько даже в практическом плане, сколько в методическом. Я два смайлика поставил не зря Одно дело набросать БС от руки собственно для решения задачи, совсем другое - начертить для оформления лабы перед сдачей преподавателю (это почти всегда делалось на перерыве до пары) Я просто понимаю, что будет туго, раз он за 10 и половину 11-го класса из школьного курса информатики мало чему научился. Это свидетельствует как минимум о том, что нет интереса. Мало-ли какой чепухе учили пацана в школе на информатике. На своем примере знаю, что школьному курсу по информатике очень далеко до совершенства. Начни с основ алгоритмизации, а дальше видно будет есть\нет интерес.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #12 : Январь 29, 2008, 01:21:05 » |
|
Мало-ли какой чепухе учили пацана в школе на информатике. На своем примере знаю, что школьному курсу по информатике очень далеко до совершенства. Начни с основ алгоритмизации, а дальше видно будет есть\нет интереса. Почему то у меня в школе интерес был несмотря на совсем другое компьютерное оснащение класса в то время (Поиск-1), изучали какой-то диалект Бэйсика, кажется Джи-Ви и отсутствие компьютера дома. И кое-какие основы алгоритмизации мне заложили уже тогда, хотя и университет дал мне в этом плане гораздо больше.
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
Sochin
Злой модератор
Декан
Карма: +108/-6
Offline
Пол:
Сообщений: 1518
|
|
« Ответ #13 : Январь 29, 2008, 01:39:03 » |
|
И таки соглашусь с Поляковым, действительно языки С/С++ это достаточно сложные язык, тем паче для первичного обучения. С сложен своей низкоуровневостью. С++ чрезмерно отягощен наследием С, с которым по стандарту доложен обеспечивать совместимость, при всем при том что вобрал в себя такие средства как поддержка ООП, обобщенного программирования. Вобщем, для первичного обучения языки С/С++далеко не самый лучший вариант. Если идет речь о прикладном программировании, то сейчас я бы начинал обучение вообще с базовых понятий ООП без привязки к языкам. После чего переход к кодированию на ОО-языках для написания управляемого кода - Java/С#. Т.е. минимум платформозависимых низкоуровневых нюансов, максимум алгоритмизации и ОО-парадигмы.
|
|
|
Записан
|
Говорят, когда компьютер сгорает, перед взором микропроцессора за долю секунды проносятся все операции, которые он когда-либо совершил... 壯鎭
|
|
|
Storm
Верховный
Администратор
Аспирант
Карма: +29/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 484
|
|
« Ответ #14 : Январь 29, 2008, 08:44:05 » |
|
В школьную программу, по которой учили меня, входили Лого, АлгЯз, Паскаль. Лого это для самых мелких класс 7-8, но при этом позволяет творить весьма прикольные вещи. АлгЯз (по нему есть классный учебник Савченко, в ДонИИИ выпустили, специально для школ с уклоном в информатику) позволяет сделать упор именно на алгоритмы. Именно на нем и научили программировать /me. В Паскале, как ни крути, уже придется учитывать особенности архитектуры компьютеров и компилятора. Язык С имеет слишком мало ограничений, чтоб на нем учили с нуля - это как прогулка по минному полю. Сапер пройдет целым и невредимым, а не сапер. ..... Очень многое остается на совести программиста. Для того кто знает и умеет это хорошо. Его приближенность к аппаратному уровню - он задумывался как замена ассемблеру. А в ассемблере своих ограничений нет - есть ограничения процессора и программиста
|
|
|
Записан
|
Только две вещи бесконечны: вселенная и тупость, и я еще не уверен по поводу вселенной. (Альберт Эйнштейн) ---------------------------------------------------- "There are two major products that came out of Berkeley: LSD and UNIX. We don't believe this to be a coincidence." (с) Jeremy S. Anderson
Проходит ирландец мимо паба....
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #15 : Январь 30, 2008, 07:47:34 » |
|
Сегодня провел первое занятие. Похоже случай не безнадежный. Дальше будем смотреть )))
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
Alder
|
|
« Ответ #16 : Январь 30, 2008, 08:07:51 » |
|
LazarusLong, расскажи с чего начал.
|
|
|
Записан
|
"There are things known and there are things unknown, and in between are the doors..." (Jim Morrison)
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #17 : Январь 30, 2008, 08:43:31 » |
|
Да начали с самых общих понятий: алгоритмы, последовательности команд и ветвление. Разобрали несколько простейших алгоритмов (нахождение большего из трех чисел, из четырех, решение квадратного уравнения, площадь треугольника и т.п.). Радует что все алгоритмы, кроме самого первого он написал сам. Пускай с небольшими подсказками, но в общем сам. А на информатике в школе их учат рисовать в Paintе.
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
Alder
|
|
« Ответ #18 : Январь 30, 2008, 08:52:07 » |
|
Радует что все алгоритмы, кроме самого первого он написал сам. Пускай с небольшими подсказками, но в общем сам. Это гут. Если у него есть интерес к этому, то обучение будет продуктивным. Алгоритмы он рисовал или писал на АлгЯзе?
|
|
|
Записан
|
"There are things known and there are things unknown, and in between are the doors..." (Jim Morrison)
|
|
|
LazarusLong
Ирландский доброволец
Проректор
Карма: +181/-7
Offline
Пол: Награды:
Сообщений: 6134
Ukrainian by birth, Irish by the grace of God
|
|
« Ответ #19 : Январь 30, 2008, 08:53:33 » |
|
Алгоритмы он рисовал или писал на АлгЯзе? Нет, мы блок схемы использовали.
|
|
|
Записан
|
Когда ему нужно - он русский, когда нужно - украинец, а когда ему ни хрена не нужно - он ирландец.
"...Он любил говорить факин щит Когда что-то не так ему Принимал он свой самый ирландский вид И кидался трубкой в жену..."
|
|
|
|