Ваша вера

[San Diego]

Punk_UnDeaD, религия давным давно стала орудием для достижения целей в руках предприимчивых людей. Примеров в истории тьма. По сути своей различия религий в чем? Правильно, если не вникать глубоко в подробности, то в порядке проведения различных обрядов, в запретах. Это порождает разделение между людьми, что в свою очередь порождает войны, на которых церковь хорошо наживалась. Ну вот как можно соотнести заповедь Божью "Не убий" и "Убивать неверных" и крестовые походы? Очень просто - церкви были нужны деньги, земли и т.п.. А церковь на самом деле представляет собой не оплот веры, а оплот религии и трактует (читай "передает прихожанам") заповеди и каноны так, как ей это выгодно. Почему церковь взяла на себя так много? В частности, почему они решили что несут свет в темные головы диких племен, обращая их в свою "веру" (я специально взял слово в кавычки, т.к. считаю, что добровольно-принудительное обращение в веру не означает, что человек сознательно верит), почему церковь благословляла крестовые походы, почему мусульманская церковь благословляет джихад? Да потому что религия стала прибыльным делом, которое приносит барыши и власть. На форуме Водка как-то писал про священника, который на Лексусе за компьютером приезжал. Ничего так, да? Это лишний раз подтверждает мои слова. Поэтому все верно - "вера" != "религия".

отсюда вывод, прежде чем, кому-то верить, читаем handbook....

[Punk_UnDeaD]

Alder, ты определись, ты говоришь о лендкрузерах или о крестовых походах?
о православных или католиках, опять же

или может лучше вспомнить о танковых колоннах "Дмитрий Донской" и "Александр Невский", о ежедневной работе тех, о ком по телевизору не показывают, о работе с беспризорниками и реабилитации алкоголиков
о тех, кто ездит на велосипедах?

San Diego, и первоисточники неплохо читать, подробно написано "не мир я принёс, а меч"

Punk_UnDeaD, я не вірю. Моя віра нічого не скаже. Я перший раз чую цей вираз. До речі, дурний.

святому Иоанну Крондштатскому скажешь, если встретишь

гениальная фраза на самом деле

а то что ты первый раз слышишь, я не удивлён, с таким то отношением к религии

или может ты считаешь, что "не прелюбодействую" вошла по большинству голосов?

[Alder]

Alder, ты определись, ты говоришь о лендкрузерах или о крестовых походах?

И о том, и о том.

о православных или католиках, опять же

А что, в мире только эти две религии? Я сказал о религии в целом. Там еще мусульмане упоминались, если ты не заметил.

о ежедневной работе тех, о ком по телевизору не показывают, о работе с беспризорниками и реабилитации алкоголиков

Не спорю. Есть и такие люди. Просто внутреннее устройство церкви повторяет устройство мира в целом - есть те, кто работает, а есть те, кто снимает сливки. А потом церковные властьимущие рассказывают, что мы вот центр такой построили, а тут мы неимущим помогли. Я не говорил в своем сообщении, что все такие. Я всего лишь отметил, что факт имеет место быть. Не нужно искать в моем сообщении то, чего там нет

[San Diego]

San Diego, и первоисточники неплохо читать, подробно написано "не мир я принёс, а меч"

это откуда?

[tuft]

Punk_UnDeaD, я нічого не зрозумів з того, що ти сказав. Бо ти нічого і не сказав. Як завжди однієї води налив.
Щодо католицизму і православ'я - хіба є велика різниця? Там хрестові походи і інквізиція, тут насильне хрещення Русі - коли батогами всіх в Дніпро загнали - та переслідування і вбивства язичників.

[Punk_UnDeaD]

это откуда?

из нового завета, вообще-то

И о том, и о том.

гадозамеры следует вести адресно, а не вешать всех собак реальных и мнимых на всех сразу

tuft, я о том, что следует изучить вопрос хоть немного, прежде чем делать выводы, а чтобы разбираться более менее достойно, следует изучать вопрос постоянно
всевозможные мистики, жития, поучения и прочее - суть религия, вера же, она внутре
про "подставь другую щеку" тебе расскажет именно деятель религии, потому как рефлексией ты заберёшься не в ту степь и сделаешь выводы, а это неправильно
учение о предопределении, лишь краткое ознакомление с вопросом вскрывает интереснейшие богословские вопросы и раздвигает горизонты знаний и собственного "я"
но ведь религия клеймённая тобой

а, например, причастие, ритуал интересный и своеобразный, некоторые же воинствующие атеисты делают такие выводы, что на уши не натянешь
слушать их глупо, равно как и черпать информацию из вышеприведенного комикса

что же касается инквизиции, то её грязью очень сильно измазали протестанты, хотя у самих карательные органы работали в разы активнее и продуктивнее

Томас Торквемада в массовом сознании - кровавый демон летящий на крыльях ночи, в реальности же он объединил Испанию, чем остановил междуусобицы, которые продолжаясь дали бы куда больше жертв

[tuft]

Punk_UnDeaD, а що дає релігія віруючому? Навіщо вона?
Я взагалі не дуже зрозумів, за що ти виступаєш.

[Punk_UnDeaD]

а що дає релігія віруючому? Навіщо вона?

это форма организации верующих
равно как и армия - это форма организации солдат
патриотизм, любовь к родине, готовность отдать жизнь - да конечно, но нужны ещё противотанковые пушки, уставы, храмы, проповеди, поучения и наставления, подвижничество, активная роль и обоснованное мнение по любому поводу, что касается прихожан

Я взагалі не дуже зрозумів, за що ти виступаєш.

против максимализма и нигилизма

[tuft]

Ти православний? Щиро віриш?

[Punk_UnDeaD]

Ти православний? Щиро віриш?

разве я что-то говорил о своей вере? ,)

[tuft]

Punk_UnDeaD, тому я і питаю.
Знаешь, що я думаю? Що віра людей не повинна бути політичним інструментом. Ти, мабуть, краще мене знаєш, що Русь не була б Православною, коли б їй не потрібен був союз з Візантією. Про яку віру може йти мова, коли це лише політичний хід.

[Punk_UnDeaD]

tuft, разве это отменяет веру?

или может это промысел Божий? тёмная языческая Русь через союз с Византией пришла к свету истинной веры))

а объединение через веру, объединение приносит стабильность и развитие, не это ли то, во что верят и чего хотят?

что касается союза с Византией, то выбор тогда был шире, ещё католичество и мусульманство, кроме того с католиками тогда и отличий было меньше и культурно-религиозные связи были больше
так что не только Византия, но и вся Европа тоже

религиозное объединение Руси позволило позже выстоять ей как образованию вообще, время было тяжёлое
усобицы между городами, Орда, Литва, Польша, немцы, шведы
буде разъединены и не чувствуя в себе общего больше чем просто племенные связи, были бы биты поодиночке
(Отправлено в: Октябрь 05, 2008, 03:08:48 )
 

тому я і питаю

это позиция моя такая, отстаивать не точку зрения, а здравый смысл и объективность
если сейчас это похоже не православие, то видимо не с проста

[tuft]

tuft, разве это отменяет веру?

Це не відміняє віру. Але це міняє віру. Хто зна, може б ми були й досі язичниками, а може католиками.
В рамках нашого діалогу не суттєво, яку користь тоді принесло хрещення. Я вважаю у корені не вірним те, що людей батогами загнали в ріку. Про яке волевиявлення може йти мова? Про яку віру? Про якого Бога? Я не кажу зараз про політику. Я кажу про моральну сторону цього питання. Хіба не виникає почуття штучності щодо такої віри і такої релігії? Щось таки в цьому є неправильне, несправедливе і несправжнє.

[Punk_UnDeaD]

В рамках нашого діалогу не суттєво, яку користь тоді принесло хрещення.

контакты с другим христианским миром, это очень важно

Я вважаю у корені не вірним те, що людей батогами загнали в ріку.

это антихристианская риторика в основном, о добровольности и недобровольности не говорит ничего, дай нормальные данные, тогда можно будет обсудить
ибо вот тебе равный тезис - а людям было всё равно, в какого бога верить
переход в православие обошёлся куда меньшей кровью, чем это принято считать некоторыми, тут документы надо, а их почему-то не приводят, может потому, что не соответствуют тезисам?

Про яке волевиявлення може йти мова?

демократия в аду, а "не прелюбодействуй" не голосованием принимали

Щось таки в цьому є неправильне, несправедливе і несправжнє.

ну и в Куликовской битве было тоже много насильственного и ненастоящего

однако Ослабля и Пересвет - православные святые, монахи и воины

Хіба не виникає почуття штучності щодо такої віри і такої релігії?

ни разу не возникает

надо понимать, что Бог - больше, чем всё, что мы все можем о нём помыслить
пути его неисповедимы, а промысел его непостижим

в общем, большая часть антихристианской риторики происходит вне того поля, выводы которого она критикует,
это не свидетельствует ни о чём, кроме того, что данные методы просто бездейственны, а применять их глупо
хотя конечно есть один вывод, применяющие подобные методы - либо находятся в поиске знания, либо глупы

религия, так клеймимая тобой, - это в том числе и разбор полётов прошлого и настоящего

[tuft]

это антихристианская риторика в основном, о добровольности и недобровольности не говорит ничего, дай нормальные данные, тогда можно будет обсудить

Як це нічого не говорить? А Історію в школі вчили? Які тобі потрібні дані? Про інквізиторські методи боротьби з інакомислячими на Русі?

В России еретиков судили по «градскому» закону, но это — по словам историка Н. М. Карамзина - было лишь одной «пристойностью»8. Хотя православная церковь не располагала таким инквизиционным аппаратом, какой имела католическая церковь, но в борьбе с ересями, прикрывавшими, как и на Западе, движение против феодального гнета, она применяла настоящие инквизиционные методы расправы — розыск и допрос под пытками и другие способы «познания истины». Она вела часто весь судебный процесс, добиваясь угодного ей приговора и наказания. Православная церковь посылала на костры еретиков и ослушников собственной властью, светская же власть была лишь исполнительницей ее требований и приговоров. Один из основателей православной инквизиции Иосиф Волоцкий провозгласил, что царь, не желавший бороться против ересей, не слуга божий, а дьявол.
Свою инквизиторскую деятельность православная церковь осуществляла через судебные органы, находившиеся в распоряжении епархиальных архиереев, через патриарший суд и церковные соборы. Она располагала и специальными органами, созданными для расследования дел против религии и церкви - Приказом духовных дел, Приказом инквизиторских дел, Раскольнической и Новокрещенской конторами и др. В духовном приказе рассматривались дела о богохульстве, еретичестве, волшебстве, святотатстве. Дела против веры и церкви вело также организованное при Синоде в 1721 г. тиунское управление. Приказ духовных дел наблюдал за «чистотой» православия, расправлялся с раскольниками и еретиками. Приказ инквизиторских дел вел следствие по делам «интересным» и «безгласным». Он имел большой штат инквизиторов как в Москве, так и на местах; возглавлял его протоинквизитор, архимандрит московского Данилова монастыря Пафнутий. В распоряжении Приказа инквизиторских дел были свои подьячие, своя охрана и собственная тюрьма. Настоящим инквизиторским застенком являлась и Раскольническая контора, существовавшая до 1764 г. С организацией духовных консисторий (1744 г.) дела о религиозных преступлениях перешли в их ведение. Консистории производили розыск по делам против веры и церкви, сажали в свои тюрьмы обвиняемых, чинили над ними суд и расправу. Наиболее важные дела вел непосредственно Синод. Он применял такие же инквизиционные методы воздействия, как и другие церковные организации. Монастырские власти вели следствие над неугодными правительству и церкви людьми, держали их в жестоком тюремном заключении.
По настоянию церкви делами о преступлениях против церкви и религии занимались и светские следственные органы - Сыскной приказ, Тайная канцелярия, Преображенский приказ и др. Сюда поступали дела от церковных властей в тех случаях, когда в «изъяснение подлинной правды» требовалось подвергнуть обвиняемых пыткам. И здесь духовное ведомство продолжало наблюдать за ведением следствия, получало допросные листы и «экстракты». Оно ревниво оберегало свои судебные права, не допуская их умаления со стороны светских властей. Если светский суд не проявлял достаточной оперативности или отказывался пытать обвиняемых, посланных церковниками, те жаловались на ослушников светским властям. По настоянию духовных властей правительство неоднократно подтверждало, что местные власти обязаны по требованию епархиальных иерархов принимать направленных ими людей «для полного розыска».

ибо вот тебе равный тезис - а людям было всё равно, в какого бога верить

Тезис взятий зі стелі. Якщо б людям було все рівно, то вони б одразу прийняли нову віру та позабували б Перуна, Рода, Сварога та ін. Але багато людей продовжували молитись своїм богам, за що були покарані. А храми ж і алтарі було зруйновано.

демократия в аду, а "не прелюбодействуй" не голосованием принимали

?

ну и в Куликовской битве было тоже много насильственного и ненастоящего

А може просто справжня битва? До чого тут це? Поблищати тим, що ти знаєш словосполучення "Куліковська битва"?

однако Ослабля и Пересвет - православные святые, монахи и воины

І?

пути его неисповедимы, а промысел его непостижим

Багато зла зроблено з цими словами.

В тебе цікавий метод вести діалог. Побільше води і ніякої конкретики.

[Punk_UnDeaD]

Як це нічого не говорить? А Історію в школі вчили? Які тобі потрібні дані?

мне нужны цифры, их нет, значит нет и фактов

равно как и в приведенной тобой цитате их Грекулова, часть эпитетов только для художественной красоты и не несёт никакой количественной и качественной меры, можешь сам перечитать, не говоря уже о резком прыжке на другой период

Тезис взятий зі стелі.

не более чем твой

Але багато людей продовжували молитись своїм богам, за що були покарані.

"багато" - это не количество

А храми ж і алтарі було зруйновано.

а это не говорит о добровольности и недобровольности ничего

?

просто свобода выбора - это не аргумент, Гитлера выбрали демократическим путём и что?

А може просто справжня битва?

настоящая битва, на которую благословлял Сергий Радонежский и он же отрядил Ослаблю и Пересвета
а сам не пошёл, что "несомненно" подтверждает ненастоящесть и насильственность

Багато зла зроблено з цими словами.

под либеральными лозунгами зла сделано куда больше

В тебе цікавий метод вести діалог. Побільше води і ніякої конкретики.

куда уж конкретней, повторяю ещё раз, с этой стороны к религии не подкопаешься, это данность, которую надо принять

[tuft]

мне нужны цифры, их нет, значит нет и фактов

А хіба ти можеш якісь цифри привести?

равно как и в приведенной тобой цитате их Грекулова, часть эпитетов только для художественной красоты и не несёт никакой количественной и качественной меры, можешь сам перечитать, не говоря уже о резком прыжке на другой период

Я не намагався привести тобі якісь цифри цією цитатою. Достатньо того, що на Русі теж була своя "інквізиція". Ти можеш назвати ці дії і методи правильними?

"багато" - это не количество

Приведи ти кількість.

а это не говорит о добровольности и недобровольности ничего

Навіщо ж їх руйнували? Може саме для того, щоб люди не молились своїм богам?

настоящая битва, на которую благословлял Сергий Радонежский и он же отрядил Ослаблю и Пересвета
а сам не пошёл, что "несомненно" подтверждает ненастоящесть и насильственность

Ну в такому розрізі згоден. Така собі частинка моделі релігійного апарату.

под либеральными лозунгами зла сделано куда больше

Цифри?

куда уж конкретней, повторяю ещё раз, с этой стороны к религии не подкопаешься, это данность, которую надо принять

З якої сторони? Яка даність? Розумієш, я не можу второпати твої пости. В мене не виникає сумнівів, що ти знаєш, про що кажеш, але довести до читача свої думки ти не спроможний. Виходить якийсь сумбур.
Може напружся і видай один єдиний пост, в якому все розкладеш по поличках?

[Punk_UnDeaD]

А хіба ти можеш якісь цифри привести?

количество жертв должен приводить тот, кто озвучил тезис о жертвах

Достатньо того, що на Русі теж була своя "інквізиція".

её не могло не быть, поскольку она была всегда и везде, в том или ином виде, при любом идеологическим аппарате, это естественный ход истории, например СБУ занимается тем же, хотя лишать жизни сейчас не актуально, достаточно поставить под угрозу карьеру

Навіщо ж їх руйнували? Може саме для того, щоб люди не молились своїм богам?

если там уже никто никому не молился, а место было козырное, рушить приходилось,ю не говоря уже о том, что новая вера не допускала оставления старых идолов

что опять не говорит ни о добровольности, ни о недобровольности

Ну в такому розрізі згоден. Така собі частинка моделі релігійного апарату.

прекрасный пример либерального мышления!!!

Цифри?

торговля с Германией перед войной, поведение европейских стран перед войной
"немцы не негодяи, если мы не будем стрелять они тоже стрелять не будут"
и это в то время когда Германия громила Польшу, не оставив на западе ни одного танка
или "как можно бомбить германские заводы, это же частная собственность"

З якої сторони? Яка даність? Розумієш, я не можу второпати твої пости. В мене не виникає сумнівів, що ти знаєш, про що кажеш, але довести до читача свої думки ти не спроможний. Виходить якийсь сумбур.

это недоказуемо по определению, и я не ставлю целью доказать что либо, я не несу света истинной веры никому из присутствующих
однако мне не нравится невзвешенный подход
мне не нравятся тезисы "христианство - религия рабов" сразу после "а вы в крестовые походы ходили!" и "подставь другую щёку" после "а еретиков зачем жечь?"

история религии и религия вообще - это огромный интереснейший пласт культуры, изучить который недостаточно жизни, а тут такие выводы даже не ознакомившись с предметом

кроме того поднимаются достаточно избитые и уже не интересные темы, про предопределение говорят очень мало, хотя это интереснейший и довольно сложный вопрос, говорят про то, что уже схавано и высрано 200 лет назад(и это не преувеличение)

не удивлюсь, если следующий заготовленный тезис - это иконы, а после - про камень, который нельзя поднять

Може напружишся та видаси один єдиний пост, в якому все розкладеш по поличках?

так не интересно

[tuft]

Во имя крещения уничтожена треть жителей Руси


Треть жителей Руси...
Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин обнаружил в ходе раскопок у перекрёстков улиц Холопской и Козмодемьянской с Великой улицей Неревского конца следы страшного пожара, бушевавшего в Новгороде в 989-990 годах.

Я уже приводил в нескольких своих работах одну цифру, читатель, но здесь я расскажу про неё подробнее — слишком уж серьёзное дело, да и отношение к теме книги эта цифра имеет самое непосредственное.
Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»[1]

Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён».
Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого».
К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть.
Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков.
Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы.
Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково.
Пожалуйста, запомните это, читатель. Запомните хотя бы число, если уж не дано нам с вами знать имена. Запомните это, как помните пресловутые двадцать миллионов Великой Отечественной.
ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ.
Пузанов В.В. «Главные черты политического строя Киевской Руси X-XI вв.»//Исследования по русской истории. К 65-летию профессора И.Я. Фроянова. СПб. — Ижевск, 2001. С. 31.

Треть жителей Руси...
Люди, которые могли бы повторить вслед за тысяцким Угоняем: «Лучше нам помереть, чем отдать Богов своих на поругание».
Воины, до последнего вздоха дравшиеся, резавшиеся, грызшиеся на стенах и улицах родных крепостей с цепными псами хазарского ублюдка-рабёныша... старухи, в темноте запертых изнутри изб, под тихий плач внучек и успокаивающий шёпот-дочерей и снох, сухонькими руками выбивавшие из огнива искры над зорохами щедро рассыпанной по полу сухой соломы... старики, до последнего старавшиеся перекрыть звуками древнего песнопения торжествующий рёв победителей и треск рушащихся ворот святилища...
Это именно их требовали казнить кроткие служители милосердного палестинского бога.
Треть.
Жителей.
Руси.
Просто помните, читатель. Просто — помните это. Помните их.
Исследователь первых веков христианства на Русской земле О. Рапов считал, что именно ко временам крещения относятся данные так называемого «письма византийского топарха» о могучем «царствующем на север от Дуная» и «гордящемся силой в боях» правителе, воины которого разрушили «10 городов и 500 деревень

(Лев Прозоров " Язычники крещённой Руси")

[Punk_UnDeaD]

tuft, интереснейшие выводы
«Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
делается далекоидущий вывод, что все они(городища) были уничтожены в результате крещения
этот процент переносится на вообще всё и даже продолжается на 7 веков вперёд
это не говоря уже, о размерах, 24 деревни - это далеко не 24 города

конец - так вообще фентези

а в пожаре в Новгороде виноват конечно князь Владимир, решавший в то время вопросы в Корсуне

пойми меня правильно, я не утверждаю, что не было проблем и кровопролития, но основывать выводы на таких трудах человеку интересующемуся - несолидно, а историку - преступно, даже если в них есть зерно истины

выставлять же счета, так это вообще не серьёзно, хотя многим нравится