Хиромантия - наука или вымысел ?

[Артем]

Форумчане, есть ли среди вас люди увлекающиеся хиромантией ?

[LazarusLong]

Хиромантия - один из четырехсот относитлеьно честных способов отъема денег у населения. Зе бред ов сивый кэйбл.

[Артем]

Я уважаю Ваше мнение, но это все просто стереотипы !!!

До того, как я начал интересоваться этой наукой, слово "хиромантия" ассоциировалась у меня со всякими цыганками на рынках и т.п. 

Но, создавая эту тему, я имел ввиду совсем другое. ИМХО, знания основ хиромантии и хирономии могут помочь в жизни каждому человеку. Ведь не рассматривая линии ладони, только по внешней форме руки и пальцев уже можно рассказать о характере человека ! Я не говорю о том, что можно узнать о человеке все (хотя настоящим хиромантам это действительно под силу). Но составить представление о самых выразительных чертах характера, видя человека ПЕРВЫЙ раз в жизни, можно, и довольно успешно !

ЗЫ: Хиромантия - чтение по линиям ладони.
      Хирономия (хирогномика) - наука о форме ладони, пальцев и т.п.
 

[LazarusLong]

artem90 - можешь привести примеры серьезных научных работ выявивших наличие взаимосвязи между расположением линий на руке и его судьбой, характером и т.п.? Примеры экспериментов подтвердивших эту взаимосвязь? Имена ведущих ученых занимающихся данной проблематикой?

Вот к примеру если взять ядерную физику - я особо не разбираюсь в этой отрасли, но если нужно будет - погуглю и найду и научные работы в этой отрасли, и описания и результаты экспериментов и имена ученых подтверждающих что ядерная физика имеет место быть как научная дисциплина.

Что же касается хиромантии, равно как и астрологии, гадания по внутренностям птиц (было такое в древнем Риме) и т.п. - все это относится к категории лженауки.

[Артем]

Летом 2005 в одной из библиотек Евпатории я наткнулся на хорошую книгу "Эзотерика. Том 1. Хиромантия". Книга была учебным пособием Мюнхенского Института Парапсихологии. Я хорошо помню, что там было достаточно много примеров, из жизни немецких писателей и поэтов 19 века, некоторые из которых сами, для себя, занималсиь хиромантией (в то время, кстати, это было очень распространено). И события и факты из жизни, подверждались наличием определенных линий на ладони.

http://nepoznanoe.narod.ru/HTM/parapsihologiy.htm - вот ссылка, нашел только что





(Отправлено в: 23 Марта 2008, 18:19:09)

Примеры экспериментов подтвердивших эту взаимосвязь? Имена ведущих ученых занимающихся данной проблематикой?

Я уверен, что правительства и спецслужбы многих стран проводили такие исследования.
Я не знаю результатов, но если предположить что они положительные, то уж в гугле Вы точно бы ничего не нашли ! Ведь это не просто информация - это бомба. И контроль секретности такой информации контролируеться высшими органами власти.

[LazarusLong]

artem90 - источник не заслуживает доверия. Сайт помешанных на паранормальщине не может быть таковым по определению. Ты мне дай ссылку на сайт серьезного научного журнала, издательства, кто автор статей, где эти научные работы были опубликованы, когда и кем?

И, кстати говоря, беглый поиск в гугле не нашел ни одного упоминания такого учебного заведения, как мюнхенский институт парапсихологии. Ты уверен, что оно вообще существует?

Вот кстати история, правда не о практикующем хироманте, но тоже своего рода умельце

- Сначала я расскажу тебе историю про ясновидца дядю Ваню из Талды-Кургана, который в 70-е годы был известен не меньше, чем Ванга.

Я тогда выступал с гастролями в этом городе и был о чудотворце наслышан. А тут еще водитель, который возил меня по сценическим площадкам, соловьем заливался: мол, дядя Ваня хоть и слепой, а видит людей насквозь. Я сказал сразу: «Не верю!» А шофер настаивает: давай, мол, на спор, что он все про тебя узнает!

Я согласился - так как к тому времени уже представлял, в чем дело. Поехали мы вдвоем с продюсером Некипеловым и всю дорогу вспоминали о самых экзотических случаях в моей жизни.

Около дома ясновидца толпилась тьма народу. «Давайте я вас без очереди проведу!» - предложил наш водитель.

Дядя Ваня взял мой волос, опустил в бутылку с водой и начал рассказывать мою биографию, составленную из наших баек в машине...

Шоферу я отдал заранее приготовленный конверт с объяснением: все истории мы с продюсером выдумали. Тут водитель и раскололся. Все таксисты небольшого города работали у дяди Вани информаторами-менеджерами. Они брали на вокзале пассажиров, гарантируя обслуживание без очереди. А по дороге выясняли подробности жизни пациентов.

Пойми, если человек, которого ты первый раз видишь выдает тебе информацию, которую он, по твоему мнению не может знать - это вовсе не означает, что он прочитал это по ладони. Скорее всего у него хорошие информаторы )))

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 18:36:51)

Я уверен, что правительства и спецслужбы многих стран проводили такие исследования.
Я не знаю результатов, но если предположить что они положительные, то уж в гугле Вы точно бы ничего не нашли!

Ну конечно! Как можно сомневаться в реальности маркиза Карабаса, если Кот-В-Сапогах говорит, что он у него на службе.
Если проводили... если увенчались успехом (причем вариант, что они успехом не увенчались - ты даже не рассматриваешь (если вообще проводились) ) слишком много "если".

[Артем]

мюнхенский институт парапсихологии. Ты уверен, что оно вообще существует?

http://sansara.com.ua/goods.php?id=2234 - я не думаю, что в книге. которую можно на сегодняшний день купить будет упоминаться НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ институт

[LazarusLong]

artem90 - книга изданная в 1993-м году. Тогда могли написать все что угодно лишь бы книгу лучше покупали. Благо народ доверчивый на псевдосенсации, а наличиие слов "Мюнхенский институт парапсихологии" добавляет изданию "типа солидности". Все равно мало кто будет проверять, а тогда - при почти полном отсутствии интернета проверить было и вовсе невозможно.

Просто человек недоверчивый, вроде меня, привыкший проверять факты - крайне мало вероятно, что купит эту книгу. А доверчивый, увлекающийся книгами из серии "Вся правда о левитации", "Практическая магия" и "Сборник советов по астрологии" - никогда в жизни не станет проверять факты, которые ему в такой книге подаются. Для людей на которых рассчитаны эти книги, все что в них написано относится к разряду аксиом.

Введи в гугле Munich Institute Of Parapsychology - результаты тебя неприятно удивят. Могу заверить, что сайт практически любого сколько-нибудь серьезного учебного или исследоватлеьского заведения находится без проблем. Для примера тот же запрос Massachusetts Institute of Technology, Donetsk National Technical University запусти и увидишь, что соответствующие вузы выведены в первых строчках результатов.

[Артем]

историю про ясновидца дядю Ваню из Талды-Кургана,

Давайте больше не будем писать в этой теме о людях, называющими себя ясновидцами, хиромантами и прочей нечистью. Чтобы не привязывать обсуждение науки, к рассказам о мошенниках. А то ведь как получаеться, если человек хоть раз в жизни столкнеться хиромантом-мошенником, то что это сразу свидетельствует о том что это лженаука А вот кто-то например встретит действительно хорошего хироманта. И у каждого ведь своя правда.

Давайте лучше высказывать свое мнение по поводу того, что это вообще за линии и откуда они беруться ?

[LazarusLong]

А вот кто-то например встретит действительно хорошего хироманта. И у каждого ведь своя правда.

Как ты узнаешь - мошенник перед тобой или хороший хиромант? Опять же - если человек выдает тебе всю твою подноготную - это вовсе не означает, что он это прочитал по руке.

Давайте лучше высказывать свое мнение по поводу того, что это вообще за линии и откуда они беруться ?

ну уж нет. давайте определимся - наука это или лженаука. Не надо переходить на частности. Определимся сперва с главным.

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 19:30:55)

Вот кстати об астрологии, раз уж в подзаголовке темы есть о ней упоминание. Как то раз в Италии был проведен эксперимент. Для одного и того же человека составляли гороскопы на 1 месяц 20 самых известных и авторитетных астрологов страны (независимо друг от друга, более того - ни один не знал о существовании "конкурентов"). ВСЕ до одного гороскопы получились АБСОЛЮТНО разными. Стоит ли говорить что ни один не сбылся.

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 19:33:52)

Вот, кстати, взято отсюда

Скопировал сюда все, так как практически весь текст очень хорошо ложиться в русло текущей дискуссии )))

Эффект Барнума (эффект Форера, эффект субъективного подтверждения) - общее наблюдение, что люди крайне высоко оценивают точность таких описаний их личности, которые, как они предполагают, созданы индивидуально для них, но которые на самом деле неопределённы и достаточно обобщены, чтобы их можно было с таким же успехом применить и ко многим другим людям. Эффектом Барнума многие учёные частично объясняют феномен широкой популярности астрологических гороскопов, хиромантии и других псевдонаук. Данный эффект можно наблюдать и при некритичном восприятии неспецилистами популярных описаний психотипов, изучаемых соционикой, что между тем никак не свидетельствует о научном статусе последней.

Эффект назван в честь знаменитого американского шоумена Финеаса Барнума, который был известен своими психологическими манипуляциями и которому приписывают фразу «У нас есть что-нибудь для каждого». Предположительно, такое название эффекту дал психолог Пол Мил (Paul Meehl).


Эксперимент Форера

Данный эффект также называют эффектом Форера, по имени психолога Бертрама Форера (Bertram R. Forer), который в 1948 году провёл психологический эксперимент, в котором показал действие этого эффекта. Он дал своим студентам тест личности, чтобы по результатам тестирования предоставить им анализ их личности. Однако вместо настоящего анализа, он давал всем один и тот же расплывчатый текст, взятый из гороскопа. Затем он попросил каждого студента по пятибалльной шкале оценить соответствие описания их личности действительности, - средней оценкой было 4,26. На оценку точности описания студентов повлиял в том числе и авторитет преподавателя. Впоследствии эксперимент был повторён сотни раз.

Описание, которое давал студентам Форер

«Вы нуждаетесь в том, чтобы другие люди вас любили и уважали, и в то же время вы, как правило, относитесь к себе критически. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, обычно вы способны их компенсировать. Вы обладаете значительными неиспользованными возможностями, которые вы до сих пор не использовали себе на пользу. Выглядя снаружи дисциплинированным и уверенным, внутри вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие и изменение и становитесь недовольны, будучи зажаты в определённых рамках и ограничениях. Также вы гордитесь собой как независимым мыслителем; вы не принимаете чужих утверждений без удовлетворительного доказательства. Однако вы не находите мудрым слишком большую откровенность в открытии себя для других. Временами вы экстравертны, приветливы и общительны, тогда как в другое время вы интровертны, осторожны и скрытны. Некоторые из ваших стремлений, как правило, нереалистичны». (Forer, 1949)

Формулировки Барнума

Описания, подобные процитированному выше, в англоязычной литературе часто называют Barnum statements (формулировки Барнума), и они входят в стандартный репертуар мошенников в сфере астрологии, хиромантии, парапсихологии и т. д.

[tuft]

LazarusLong, я верю в хиромантию, но не как в средство предсказания судьбы, а в то, что ладонь отражает черты твоего характера и даже состояние твоего здоровья НА ДАННЫЙ МОМЕНТ! Было время - я наблюдал за тем, как меняются линии на моей руке - это чётко совпадало с тем, что происходило в моей жизни. Что касается здоровья например.

[LazarusLong]

даже состояние твоего здоровья НА ДАННЫЙ МОМЕНТ!

Линии на руке формируются на 3-4-м месяце внутриутрбного развития и остаются неизменными ВСЮ ЖИЗНЬ. как же они могут отражать ТЕКУЩЕЕ состояние здоровья

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 20:19:52)

tuft, кстати - проведем эксперимент - сфоткай свою ладонь. В высоком разрешении и выложи в галерею (а когда состояние здоровьяизмениться (надеюсь - в лучшую сторону) - сделаешь еще одну фотку и мы сличим ))).

[Артем]

Линии на руке формируются на 3-4-м месяце внутриутрбного развития

на счет этого я согласен

остаются неизменными ВСЮ ЖИЗНЬ.

а откуда эта информация ?

[LazarusLong]

Отсюда

Дерматоглифика - наука, которая занимается изучением признаков узоров на коже тыльной стороны кистей.

Кожа тыльной стороны кистей имеет сложный рельеф - его образуют гребешки, и потому эту кожу называют «гребневой». Гребешки составляют характерные узоры, уникальные для каждого человека и неизменные в течение всей его жизни.

[Archangel]

Зря вы нападаете на хиромантию, или вы скажете физиогномика - тоже лженаука. Все определения основаны, на многовековом развитии человека. И хирогномия - тому прямое подтверждение, люди которые занимались несколько поколений определенным видом труда, получили определенную форму руки, которая передается по наследству. Не знаю как там насчет предсказаний судьбы, а характер человека его предпосылки, и задатки определить большей частью можно, хотя пока не уверен что на 100%, но может люди которые этим занимаються долгое время и могут.
Кстати простейшую инфу по этому поводу можно почерпнуть тут

[Артем]

http://www.xiro.ru/photogallery.php - вот интересный сайт, особенно раздел "Известные люди"

[LazarusLong]

Да, физиогномика, равно как и хиромантия, - лженаука. Причем физиогномика - учение о якобы существующей взаимосвязи между внешними чертами лица и характером человека - чушь не просто, а чушь несусветная.

[Артем]

Да, физиогномика, равно как и хиромантия, - лженаука. Причем физиогномика - учение о якобы существующей взаимосвязи между внешними чертами лица и характером человека - чушь не просто, а чушь несусветная.

LazarusLong, мне кажеться Вы перегибаете палку. Я за 17 лет, даже когда еще понятия не имел ни о хиромантии, ни о физиогномики, очень много раз встречал людей, которые внешне были похожи на моих знакомых, друзей, родственников. И после короткого общения с этими людьми замечаешь не только внешнее сходство, но и одинаковые жесты, поведение, и черты характера в том числе !

[LazarusLong]

Вот меня радуют там коментарии к фоткам рук ))) Очень легко писать толкования к рукам, зная что это за человек. Известный какой-то деятель - "а вот эта линия показывает высоки интеллект и т.п., а тут вот видна доброта и т.п. )))"
Ладонь - маньяка - ну это ужасный человек, это сразу видно и т.п.


Был как-то проведен эксперимент (кстати о физиогномике): было сделано фото человека - обычного, среднестатистического человека с улицы, прилично одетого, опрятной внешности и т.п. И его фото показали двум группам людей - одним сказали, что это маньяк-убийца, другим - что это врач, хирург спасший много жизней и попросили описать внешность. Так вот описания первой группы были в духе "какое ужасное лицо, какой злобный взгляд и т.п. " Во второй группе были описания другого рода: "Какое умное, одухотворенное лицо" и т.п. - это я к тому, что люди подсознательно ищут доказательства уже известным им фактом.

Так же и там юзера подгоняют описания характера под то, что им известно об этом человеке.

Взять что ли одну свою ладонь кинуть туда и сказать - ладонь папы Римского. Вторую - ладонь серийного убийцы. И сличить описания. Я даже не сомневаюсь, что описания будут полностью различны и в том ключе, который я описал выше.

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 21:35:00)

LazarusLong, мне кажеться Вы перегибаете палку. Я за 17 лет, даже когда еще понятия не имел ни о хиромантии, ни о физиогномики, очень много раз встречал людей, которые внешне были похожи на моих знакомых, друзей, родственников. И после короткого общения с этими людьми замечаешь не только внешнее сходство, но и одинаковые жесты, поведение, и черты характера в том числе !

Я знаю двух сестер. Близняшек. Внешность у них идентичная. Так вот - характеры у них настолько разные, что если бы не внешняя одинаковость я бы никогда не сказал бы что они сестры. Вот вам и "физиогномика".

(Отправлено в: 23 Марта 2008, 21:36:28)

artem90, ты просто хочешь верить. Как у агента Малдера висел плакат в кабинете "I want to believe". Мой сосед (кстати мой сверстник) - очень сильно похож на бывшего вратаря сборной Франции Фабьена Бартеза. И этот сосед - пьет без просыхку. Значит ли это, что у Фабьена Бартеза склонность к алкоголизму?

[Артем]

Взять что ли одну свою ладонь кинуть туда и сказать - ладонь папы Римского. Вторую - ладонь серийного убийцы. И сличить описания. Я даже не сомневаюсь, что описания будут полностью различны и в том ключе, который я описал выше.

Я думаю, что самый лучший способ что-то проверить, так это кинуть туда фотку своих ладоней. Через пару дней, а может и недель можно будет взглянуть что там понапишут. Вот тогда будет о чем поговорить...

ЗЫ: Хотя я все рано считаю, что проверять "работает ли хиромантия или нет" на различных форумах подобных xiro.ru не совсем правильно. У людей может сложиться ошибочное мнние о хиромантии. Ведь я уверен на 80% что большинство отвечающих там людей, наверное и опыта никакого до этого не имели.