Хиромантия - наука или вымысел ?

[Archangel]

Сис_Одмин, а ты не думал, что если взять лист с изгибом и попытаться его сложить, то он будет складываться в месте изгиба. Так что еще не доказано, что первично.

[LazarusLong]

Archangel вопросы те же самые к тебе. Для меня совершенно не очевидно наличие взаимосвязи между строением лица, черепа, рук и т.п. и характером человека. Английская вики относит физиогномику к категории Pseudoscience. Перевод, думаю, не требуется. Что ты можешь возразить. Какие ссылки на нейтральные, заслуживающие доверия, источники можешь привести в поддержку своей точки зрения?

из википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Physiognomy

Physiognomic applications can be considered folk science or pseudoscience, and were once used with other tools of scientific racism, in order to promote discriminatory ideas.

Если доказать нечем (а я полагаю, что так оно и есть) - то и говорить не о чем. На чем зиждется твоя вера?

[Archangel]

LazarusLong, моя вера основана на моем личном опыте в перввую очередь, а твоя на вере чужим словам.
Не уверен убедит ли тебя данный источник, но все же попробую: источник

[LazarusLong]

LazarusLong, моя вера основана на моем личном опыте в перввую очередь, а твоя на вере чужим словам.

Пожалуйста не надо судить на чем основана моя вера. Ты этого не знаешь и знать не можешь.

Но даже если и на то пошло - может быть я просто вижу дальше тебя, потому что стою на плечах гигантов. На плечах людей которые исследовали вопрос до меня. Ты что математику сам с нуля изобретал, когда учился? Или усваивал чужой опыт? Я не вижу ничего странного или предосудительно в формировании собственного мнения на основе проведенных научных исследований. Это нормальный процесс научного познания.

Но если и говорить о моем опыте, то я часто вижу похожих людей с разными характерами, вижу и похожих людей со сходными характерами а еще я вижу совершенно разных внешне людей с ОЧЕНЬ похожими характерами. Никакой корреляции между чертами лица и характером. Это мой опыт - то что я вижу.

Что касается ссылки - одно доменное имя говорит само за себя

[Archangel]

Может твоя вера и основывается на чем-то другом, тебе виднее, но уж очень часто ты приводишь в доводы википедию, и говоришь что для тебя это авторитетный источник.
Я математику с нуля не изобретал, но и не стану верить в теоремы доказательства которых не понял, или меня не убедили. Я думаю данные из википедии по данному вопросу ты проверить вряд ли сможешь, что бы что либо утверждать.
И если ты чего-то не видишь, то это еще не повод утверждать что его нет.

[LazarusLong]

Archangel - я не раз утруждал себя проверкой данных из википедии и ни разу не обнаружил неточности, по крайней мере в номральных, законченных статьях, а не в стабах. Так что у меня есть основания доверять википедии, тем более что я знаю как она работает изнутри, знаком с принципами  на которых пишутся статьи (нейтральня точка зрения, проверяемость, достоверность и т.п.). В любом случае - статья в википедии со ссылками на источники для меня гораздо более убедительный источник, чем неизвестно на чем основанные записки на сайтах фанатов хиромантии.

Насчет математики: ну не веришь ты непонятным тебе теоремам и бог с тобой. Не можешь понять их доказательства - твои проблемы, но уж никак не истинности/ложности теорем )))

[Archangel]

Хорошо вот взято из Большой Советской Энциклопедии, про Хиромантию ничего не сказано, а вот что сказано про физиогномику:

Физиогномика (греч. physiognomike или physiognomonike – наука о распознании природных задатков по физическим свойствам, от phýsis – природа, природные задатки и gnomonikós – сведущий, проницательный), в науке древности и некоторых позднейших эпох учение о необходимой связи между внешним обликом человека (и любого животного) и его характером. Ф. уходит корнями в традицию житейского опыта, с незапамятных времён откладывавшуюся в фольклоре, в преданиях разного рода знахарей, гадателей и т.п. Физиогномические наблюдения фиксировались в культурах Древнего Востока, получили в античную эпоху систематизированный вид, аналогичный структуре др. научных дисциплин того времени. Предметом классифицирующего описания становились пропорции лица и тела, характерные мины, жесты и позы, телесная конструкция и осанка. С Ф. были связаны античные теории о зависимости телесного и психического склада индивида и народа от климатических условий (Гиппократ), а также учение о темпераментах; к ней близки разработанная учениками Аристотеля типология «нравственных характеров» (Теофраст), а также практика типизации в античной литературе (система масок-амплуа в новой аттической комедии, техника «словесного портрета» в античной риторике, историографии и биографии, и т.п.). Предпосылкой Ф. было характерное для античности представление, согласно которому каждый человек жестко детерминирован в самопроявлениях своим прирожденным «нравом»; по изречению Гераклита, нрав человека есть его «демон», т. е. его судьба (ср. аналогичные высказывания Эпихарма, Демокрита, Платона). Принадлежность человека к некоторому нравственному типу мыслилась данной столь же наглядно и выразительно и вместе с тем столь же овеществлённо и биологично, как и его физические приметы. Античная традиция Ф. оказала влияние на культуру Византии и зап.-европейского средневековья, в особенности же на араб. науки и евр. мистику (каббала). К ней. возвращались некоторые зап.-европейские учёные 16–18 вв., например Дж. делла Порта («De humana Physiognomonia», 1586). Однако утверждение новых критериев научности в 17–18 вв. отбросило Ф. в область житейской эмпирии и художеств, интуиции. Попытка И. К. Лафатера («Физиогномические фрагменты», 1775–78) вернуть Ф. статус науки оказалась несостоятельной; не получили признания и аналогичные тенденции некоторых эпигонов нем. романтизма (Р. Каснер; сюда же относятся графология и «характерология» Л. Клагеса).

 

  Лит.: Scriptores physiognomonici graeci et latini, rec. R. Foerster, v. 1–2, Lpz., 1893; Evans E. G., Physiognomies in the ancient world, Phil., 1969.

  С. С. Аверинцев.

 

Про лженауку - ни слова.
Если про Астрологию хотели сказать, что лженаука, то и написано: Астрономия - лженаука, а тут написано: Физиогномика -наука...

[LazarusLong]

Это уже лучше. Хотя эта энциклопедическая статья посвящена физиогномии в древности, не так ли. О современном состоянии этой отрасли знания не сказано ничего.
Да и читать свои цитаты нужно до конца:

Однако утверждение новых критериев научности в 17-18 вв. отбросило Ф. в область житейской эмпирии и художеств, интуиции. Попытка И. К. Лафатера («Физиогномические фрагменты», 1775-78) вернуть Ф. статус науки оказалась несостоятельной; не получили признания и аналогичные тенденции некоторых эпигонов нем. романтизма

Да и использование БСЭ в качестве источника вызывает у меня сомнения. Ввиду огромного количества цензурных вставок, купюр, умалчиваний и т.п.

[Archangel]

А у меня вызывает сомнения фраза:"Однако утверждение новых критериев научности в 17-18 вв. отбросило Ф. в область житейской эмпирии и художеств, интуиции." Ну это примерно как вчера решили что параллельные линии недостаточно параллельны.
ЗЫ Если уже энциклопедические данные для тебя не аргумент, то я не знаю.
Что ответ обязательно должен быть из википедии?
ЗЗЫ Всем кто в это все не верит тогда вопрос, почему все великие полководцы, люди которые умело подчиняли массы своей воле были маленького роста(Наполеон, Кутузов, Петр 1, Гитлер, Кромвель, Суворов, Александр Македонский, Юлий Цезарь), ну про азиатов молчу они в принципе маленькие?
ЗЗЗЫ Вот еще ссылка на психологический сайт, надеюсь психология еще не псевдонаука .

[LazarusLong]

Archangel - покажи мне научную статью, монографию, учебник авторитетного вуза в конце концов. Википедия - энциклопедия которой я доверяю по озвученым выше причинам. БСЭ я не доверяю ввиду большого количества искажения в ней информации по идеологическим мотивам, хотя к этой статье это мало относится. К тому же БСЭ в силу развала советского союза слегка устарела.

А насчет новых критериев научности - ты знаешь о чем идет речь? Эти критерии доказали свою состоятельность ведь именно тогда начался бурный рост науки и техники.

[Archangel]

Вот еще одна занятная статейка .

(Отправлено в: 24 Марта 2008, 01:24:38)

А вот по университетам и школам Психологический курс: Психология интеллекта (9 класс)

[tuft]

Во-вторых, Вы говорите что верите, что ладонь отражает текущее положение жизни. Но то что она отражает сегодня, завтра будет уже прошлое, верно?

Да нет. Я говорю об общей картине. Человек не может измениться за один день. На руке не отразится то, что сегодня я подхвачу ОРЗ И тем более - завтра.

uft - пример: моя мать ходила к терапевту. Заходит, не успела рот открыть - терапевт ей говорит: "У вас почки болят?" Мать в шоке - "Да!". Терапевт добавляет - "Особенно правая?". Как потом рассказала терапевт - определела она это из вншнего вида и походки.

Тю, а по мне даже профессор медицинских наук не определит, что у меня бронхиальная астма, если я не кашляну.

Возьми ладонь программиста и ладонь землекопа.

То есть как минимум по руке можно определить род деятельности человека

знаю двух сестер. Близняшек. Внешность у них идентичная. Так вот - характеры у них настолько разные, что если бы не внешняя одинаковость я бы никогда не сказал бы что они сестры. Вот вам и "физиогномика".

А что с этим примером? Ты хочешь сказать, что у близнецов одинаковые линии руки? Может и отпечатки пальцев одинаковые?

а теперь большой палец расположите перпендикулярно ладони

Хироманты пользуют ладонь только в развёрнутом виде. Так что эти телодвижения излишни

Кстати, я фигею, господа. Вам говорят, что испытали хиромантию на собственном - ПРАКТИЧЕСКОМ - опыте, а вы бла-бла-бла - лженаука
Хотя, повторюсь, наукой это не считаю. Чем считаю? Не знаю. Просто хиромантией

[grimgav]

Начал читать тему и уж очень меня заинтересовал Мюнхенский институт парапсихологии =)

[tuft]

Ну да, уже из названия института видно, что чушь это )))

[transformator]

Мое ИМХО таково:
1. Это не наука, но это определенная область знаний.
2. Одноначно предсказать будущее - нет. Есть определнные вехи... хотя нет - я создам отдельный топик в котором обсужу это
3. Львиная доля хиромантов - шарлатаны... Но, я считаю, что есть 1-2% которые реальнов этом шарят и могут многое сказать по руке человека.
4. То, что с течением времени линии меняются и отображают проихошедшие изменения - в это я тоже верю...Но это не научный факт
5. По поводу правдивости и источников... Всегда самыми сладкими и интересными вещами интересуются военные и государство. А они склонны очень сильно хранить свои секреты. Поэтому нормальных "правдивых" источников не найдем никода при все мощи Гугля...
2 Лазарус: скажи ты сможешь найти доскональную правду, серьезные исследования про Area 51 и что там происходит...Ты найдешь много и даже в !!Вики!!, но можешь ты доверять этому? Сомневаюсь...
Таково мое мнение...

Да, Лазарус, и про доказанность и описание математическим аппаратом...
В свое время многие ученые и светилы их времени фукали на теорию элементарных частиц, да и вообще на микромир, просто потому, что там не работает классическая механика Ньютона...
Может когда-то что-то опишут и в хиромантии...

*добавлено*
Упс... топик про предопределнность будущего уже был и там много говорили... Дублировать не буду...

[MASTROYANI]

Да, Лазарус, и про доказанность и описание математическим аппаратом...
В свое время многие ученые и светилы их времени фукали на теорию элементарных частиц, да и вообще на микромир, просто потому, что там не работает классическая механика Ньютона...
Может когда-то что-то опишут и в хиромантии...

Сорьки за небольшой оффтоп, но полностью согласен с transformator. Сам нечто подобное хотел написать
LazarusLong, все твои постулаты строятся только с научной стороны.(я это еще в теме про ауру заметил) А попробуй взглянуть на проблему по-другому Еще 300-400 лет назад к ученым относились так же, как ты сейчас относишься к хиромантам )) Просто надо помнить, что история движется по спирали ))

Ну и чтобы совсем не скатываться в оффтоп, скажу следующее:
Верю ли я в хиромантию, как в науку? Нет.
Можно ли предсказать будущее по линиям? Вполне возможно
Вот например тест по отпечаткам пальцев: http://test.bio-met.ru/result.php У меня совпало где-то 50%, точно так же и с хиромантией ))

[LazarusLong]

Выбрался в интернет на пару минут. Вкратце скажу следующее:
Да, я закоренелый материалист и горячий приверженец официальной науки. Прошу не судить строго. Плюс к тому я еще убежденный гностик, что означает я верю, что мир познаваем и может быть познан до конца (причем научными методами).

Еще 300-400 лет назад к ученым относились так же, как ты сейчас относишься к хиромантам )) Просто надо помнить, что история движется по спирали ))

MASTROYANI, я не отрицаю роль ненаучного знания в становлении науки, астрология заложила методологические основы современной астрономии, алхимия - современных химии и фармацевтики. Я не спорю и с тем, что когда-то эти отрасли знания считались научными, но в силу их несоответствия критериям научности, неправеряемости результатов, отсутствия логичности аргументации, математического аппарата и невозможности независимой проверки полученных результатов (никому еще не удалось вырастить гомункулуса выдерживая телячьи потроха в лошадинном навозе, хотя Парацельс утверждал, что у него получилось).

А что с этим примером? Ты хочешь сказать, что у близнецов одинаковые линии руки? Может и отпечатки пальцев одинаковые?

В этом примере вопрос шел о физиогномическом анализе, а не о хиромантии.

Ты найдешь много и даже в !!Вики!!, но можешь ты доверять этому? Сомневаюсь...

Да я с этим не спорю и спорить не собираюсь. Есть множество засекреченных данных, данных с ограниченным доступом и т.п. Более того, я никогда не позиционировал википедию, как источник абсолютного знания. Относится ли хиромантия к сверхсекретным национальным интересам сверхдержав - судить не мне.

Да, Лазарус, и про доказанность и описание математическим аппаратом...
В свое время многие ученые и светилы их времени фукали на теорию элементарных частиц, да и вообще на микромир, просто потому, что там не работает классическая механика Ньютона...
Может когда-то что-то опишут и в хиромантии...

Да, появление новой научной теории действительно нередко встречается "в штыки" в научной среде. Сама по себе это естественная и даже необходимая "иммунная реакция": новая теория должна доказать своё право на существование и своё преимущество перед старыми, а для этого пройти через испытание критикой.
В противном случае, то есть если бы теории принимались только за их "смелость" и "оригинальность", а не за соответствие научным критериям и фактам, наука просто не могла бы существовать, как таковая. Однако при желании нетрудно представить такого рода конфликты как "травлю гения мракобесами".

[Артем]

Эх, давно в этой теме не постили:)

Около 3-ех недель назад решил провести небольшой эксперимент. Я зафоткал свои ладони в высоком разрешении и решил пообщаться с несколькими хиромантами на сайте xiro.ru. У них там есть так называемый рейтинг благодарностей, который возглавляет Nairi79. Просмотрев ее профиль, я узнал что она из Донецка )) Это меня очень обрадовало, так как я давно хотел проконсультироваться у настоящего хироманта. Я был натсроен решительно, и написал ей в личку по поводу платного анализа рук. Мы с ней немного пообщались, она посмотрела фото рук и ответила на интересющие меня вопросы. Когда я спросил на счет оплаты, то она сказала что не хочет брать с меня денег. Далее я решил пообщаться еще с 2-мя хиромантами, которые не занимаются платными анализами, а только лишь набираются опыта - Trebel и Лесной Дух. Ну и уже под конец эксперимента, я пообщался с создателем этого сайта Сашкой.

Анализ руки включал в себя описание характера, здоровья, личной жизни и карьеры.

Результаты:

Все 4 хироманта довольно точно описали характер. Nairi79, Сашка и Trebel безошибочно определили основную проблеум со здоровьем. Nairi79 сказал что мои руки лучше всего подходят для компьютерной специальности ))) А как только я отправил фотки Сашке, то первое что он мне написал:

Sandy (14:50:11 27/12/2008)
Вы не программист?

Я сказал что только учусь, но был поражен

Вот такие вот пироги )) Интерсено что скажут скептики ?

[Alexandr]

скажу что не стоит этим заниматься

[Артем]

скажу что не стоит этим заниматься

обоснуйте пожалуйста , если это возможно.