Windows vs *nix

[Storm]

а я предпочитаю cross-country :-Р

Я тоже, но на велосипеде - настоящем

не только ты на велосипеде настоящем но у меня еще есть задачи крос-кантри не только на велосипеде

[Liviy]

Надо же и здесь споры о вечном
Мне истинно жаль тех людей которые кричат во все горло, что "в линуксе все легко", "у линукса нет проблем", "это не линукс кривой, это руки пользователей по лекале выросли". Это можно назвать как минимум недальновидностью, фанатизмом и нежеланием видеть. Благо разработчики никсов так не думают, иначе они (никсы) были бы уже давно мертвы...
Что касается юзабилити, то можно сказать следующее - каждая ось занимает свою нишу: винда-десктоп; линукс-серверы.
Далее по пунктам:
1) Никакое руководство предприятия не станет выделять половину рабочего времени сотрудников на настроку и обработку напильником. Надо не систему настраивать, а быстро и эффективно работать и зарабатывать деньги! ИМХО: проще потратиться и купить винду, чем терпеть постоянные расходы из-за утраты рабочего времени сотрудников. Нанять больше админов тоже не выход - дополнительные расходы. Вывод: даже несмотря на то что линукс бесплатный, дешевле держать винду;
2) Допустим мы решили сэкономить на офисном пакете и поставили опеноффис. Что дальше? Кто мне скажет, что опеноффис открывает без проблем документы от МС (форматирование, таблицы, формулы)? Предвидя ответы в стиле:"Нафиг тебе *.doc используй *.odt", скажу следющее: у всех друзей-знакомых стоит МС офис и мне нужно, чтобы переносимость и совместимость была на высоте.  С друзьями-знакомыми все понятно можно просто послать всех в сат и поставить ультиматум. А если это огромное предприятие или корпорация и все партнеры пользуются МС? Как обмениваться документацией и проектами? Вывод:проще купить МС оффис, чем потерять своих партнеров/заказчиков. Кстати последние зачастую настаивают на соблюдении своих требований при отправке результатов работы (и угадайте с трех раз какие форматы документов они выбирают?); 
3) В качестве рядового пользователя. Ткните мне на достойные альтернативы следующих программ: Автокад, Компас, Фотожоп, Софт для ПЛК... если надо могу продолжить... Только не надо сразу заготовку в виде Wine мне предлагать! Не будут они в нем НОРМАЛЬНО работать, не будут! Даже если их можно в нем запустить, то насколько новы будут версии программ? И сколько часов/дней/месяцев придется потратить на их запуск и стабильную работу (см. п.1);
4) Дабы быть объективным стоит сказать, что линукс действительно надежнее, защещеннее и функциональнее, чем винда. На днях решил проблему скриптом из 5 строчек, в винде даже не предполагаю как бы это делал...

З.Ы.: не надо думать, что я ярый противник линукса. Держу домашний сервер под Дебианом. Просто каждый инструмент решает свою задачу...
З.З.Ы.: в свое время я тоже был в состоянии эйфории и считал, что виндос маст дай. Но со временем все стало по-другому...

[zer_owlet]

красиво )

[Storm]

Винда не требует настройки?? мне бы ваши условия!!!!

как в ученой аудитории настроить и установить весь необходимый софт - на 7 машин два дня себя Джамшутом чувствуешь. на одну установил-настроил, разлили копии по другим и а потом каждую еще по часа полтора вводишь выводишь из доменов и тп. причем без беготни настройки раздать не получается. Линукс там же строится с одного рабочего места по ssh. Времени на чисто настройку где-то столько же, но беготни нет, что тоже весьма не плохо

[Liviy]

А я и не говорил, что винда не требует настройки. По моему мнению, дальнейшая настройка винды после установки более проста с точки зрения удобства и комфорта, вследствие чего большинство операций могут быть выполнены самими работниками (имеющими лишь базовые знания) в несколько кликов, без необходимости привлечения системного администратора и затрат огромного количества рабочего времени на чтение манов и доков. Конечно же при условии, что админ позаботился о необходимых базовых для работы настройках и программах (на то он и админ .

[zer_owlet]

Storm, быть может, просто рука не набита?

[Storm]

ню-ню, шутник, приходи-набьешь... 2 раза в год третий год одно и тоже делать...

в винде сам принцип установки ПО не позволяет произвести пакетную установку, всегда надо сидеть рядом и клацать next-next-next... В nix системах список программ к установке загнал в файл/отметил галочками/сложил в одну директорию, запустил программу инсталляции и ушел заниматься другими делами. ИМХО, так удобнее. Пакетная система всегда была, есть и будет производительнее интерактивной.

[naxellar]

Storm, как раз таки есть. Существует автоматическая установка. Окон не будет вообще. У меня раньше при установки винды так некоторые проги ставились.

[tos]

есть сборки винды.
запустил установку- и ушёл по делам.
пришёл - система уже поднялась, дрова стали, софт стоит.
так что это не аргумент, ИМХО
а насчёт универа - есть такое.
НО!
сразу с радмином ставишь и все дела.
остальное за своей тачкой донастроил

[pfa]

Надо же и здесь споры о вечном
Мне истинно жаль тех людей которые кричат во все горло, что "в линуксе все легко", "у линукса нет проблем", "это не линукс кривой, это руки пользователей по лекале выросли". Это можно назвать как минимум недальновидностью, фанатизмом и нежеланием видеть. Благо разработчики никсов так не думают, иначе они (никсы) были бы уже давно мертвы...

Людей, которые так кричат, сильно меньше, чем аналогичных фанатичных виндузятников. Просто потому, что в линуксе ламеру труднее жить.

Что касается юзабилити, то можно сказать следующее - каждая ось занимает свою нишу: винда-десктоп; линукс-серверы.

Бред.
Сходу могу назвать десяток успешных виндовс-серверов и на порядок больше линукс-десктопов.

Далее по пунктам:
1) Никакое руководство предприятия не станет выделять половину рабочего времени сотрудников на настроку и обработку напильником. Надо не систему настраивать, а быстро и эффективно работать и зарабатывать деньги! ИМХО: проще потратиться и купить винду, чем терпеть постоянные расходы из-за утраты рабочего времени сотрудников. Нанять больше админов тоже не выход - дополнительные расходы. Вывод: даже несмотря на то что линукс бесплатный, дешевле держать винду;

Вывод из ИМХО - это сильно. К счастью, не все руководители предприятий настолько недальновидны.
"Утрата рабочего времени сотрудников", как это ни странно, на винде имеет место быть в гораздо бОльших объемах, чем на линуксе. Потому как как юзера не зажимай, а вирусы/трояны он все равно протащит и подцепит. А чистить и отдуваться - админу. С учетом того, что сейчас ХР перестают продавать, приходится покупать Висту. У которой не все гладко с совместимостью и которая меньше, чем на двух гигах - хуже черепахи. Практика показывает, что на парк из двадцати машин достаточно одного админа, одного настроенного терминального сервера и двух десятков бездисковых рабочих станций. И бесплатной Федоры или Убунты - обе юзер-френдли в достаточной мере. Админ в итоге все возникающие вопросы может решать, не отходя от своего рабочего места, причем тратить на это часа так 2-3 в день, а остальное время повышать свою квалификацию квакой по сетке.
И не надо рассказывать про виндовый терминальный сервер - это объективно убожество, я уж не говорю о стоимости лицензий.

2) Допустим мы решили сэкономить на офисном пакете и поставили опеноффис. Что дальше? Кто мне скажет, что опеноффис открывает без проблем документы от МС (форматирование, таблицы, формулы)? Предвидя ответы в стиле:"Нафиг тебе *.doc используй *.odt", скажу следющее: у всех друзей-знакомых стоит МС офис и мне нужно, чтобы переносимость и совместимость была на высоте.  С друзьями-знакомыми все понятно можно просто послать всех в сат и поставить ультиматум. А если это огромное предприятие или корпорация и все партнеры пользуются МС? Как обмениваться документацией и проектами? Вывод:проще купить МС оффис, чем потерять своих партнеров/заказчиков. Кстати последние зачастую настаивают на соблюдении своих требований при отправке результатов работы (и угадайте с трех раз какие форматы документов они выбирают?);

Я скажу, что ОО без проблем открывает документы МС Офф. Приведи мне пример реального документа, который мой ОО не откроет - тогда будем говорить дальше. И приведи мне пример ОО-документа, который мой ОО не сможет сохранить в формате МС - для подтверждения твоего второго тезиса. Кроме того, внутрикрпоративный обмен в формате МС, если корпорация перешла на ОО и есть одф - глупость несусветная.
Ну и последнее. МС заявила о поддержке ОДФ в следующем СП для 2007 офиса. Что вопрос снимает полностью.

3) В качестве рядового пользователя. Ткните мне на достойные альтернативы следующих программ: Автокад, Компас, Фотожоп, Софт для ПЛК... если надо могу продолжить... Только не надо сразу заготовку в виде Wine мне предлагать! Не будут они в нем НОРМАЛЬНО работать, не будут! Даже если их можно в нем запустить, то насколько новы будут версии программ? И сколько часов/дней/месяцев придется потратить на их запуск и стабильную работу (см. п.1);

Ээээ, все работники всех компаний испытывают настоятельную потребность в КАД-системах и фотошопе?! Что такое ПЛК, кстати?
По пунктам.
КАД-системы. Тут рабочая станция собирается полностью под конкретные вполне определенные задачи. И операционка - последний пункт по цене. Однако КАД-системы для Линукса вполне есть и вполне платные и за вполне большие деньги и их даже вполне используют.
Дизайн. Тут Мак без вариантов для серьезного дизайнера или Гимп в Линуксе для личного использования. И не надо мне рассказывать про неполноценность вайна - ФШ ЦС2 у меня в нем вполне работает. Покажи мне, чем тебя не устраивает ЦС2 и зачем тебе новый ЦС3.

4) Дабы быть объективным стоит сказать, что линукс действительно надежнее, защещеннее и функциональнее, чем винда. На днях решил проблему скриптом из 5 строчек, в винде даже не предполагаю как бы это делал...

При правильных руках нифига линукс не "защещеннее" и не "надежнее". Виндовс-серверы обеспечивают сравнимый уровень безотказности.

[novichok]

Что такое ПЛК, кстати?

Программируемый Логический Контроллер

А яке значення вони мають для "народного господарства", дізнаєшся сам...

[pfa]

Программируемый Логический Контроллер

А яке значення вони мають для "народного господарства", дізнаєшся сам...

Я так и предположил. В упор, правда, не понял проблем с ними в линуксе. Так же, как и необходимости в их программировании и отладке для среднего пользователя.

[Liviy]

Людей, которые так кричат, сильно меньше, чем аналогичных фанатичных виндузятников. Просто потому, что в линуксе ламеру труднее жить.

Ты как-то сам себе противоречишь, с одной стороны у тебя юзерфриндли (абзац №3), а с другой наоборот (абзац №1)

Бред.
Сходу могу назвать десяток успешных виндовс-серверов и на порядок больше линукс-десктопов.

Ну так сходу б и назвал...

Вывод из ИМХО - это сильно. К счастью, не все руководители предприятий настолько недальновидны.
"Утрата рабочего времени сотрудников", как это ни странно, на винде имеет место быть в гораздо бОльших объемах, чем на линуксе. Потому как как юзера не зажимай, а вирусы/трояны он все равно протащит и подцепит. А чистить и отдуваться - админу. С учетом того, что сейчас ХР перестают продавать, приходится покупать Висту. У которой не все гладко с совместимостью и которая меньше, чем на двух гигах - хуже черепахи. Практика показывает, что на парк из двадцати машин достаточно одного админа, одного настроенного терминального сервера и двух десятков бездисковых рабочих станций. И бесплатной Федоры или Убунты - обе юзер-френдли в достаточной мере. Админ в итоге все возникающие вопросы может решать, не отходя от своего рабочего места, причем тратить на это часа так 2-3 в день, а остальное время повышать свою квалификацию квакой по сетке.
И не надо рассказывать про виндовый терминальный сервер - это объективно убожество, я уж не говорю о стоимости лицензий.

антивирусы никто не отменял, радмин кстати тоже. Назови хоть одно серьезное предприятие (у нас в Украине), где используются терминалы вместо полноценных рабочих станций... Живучесть подводит такие системы...

Я скажу, что ОО без проблем открывает документы МС Офф. Приведи мне пример реального документа, который мой ОО не откроет - тогда будем говорить дальше. И приведи мне пример ОО-документа, который мой ОО не сможет сохранить в формате МС - для подтверждения твоего второго тезиса.

ага, docx от MS Office 2007? Без конверторов не обойтись...

Кроме того, внутрикрпоративный обмен в формате МС, если корпорация перешла на ОО и есть одф - глупость несусветная.

речь шла о партнерах/заказчиках/подрядчиках. откуда ты взял внутрикорпоративный обмен в формате МС?

Ну и последнее. МС заявила о поддержке ОДФ в следующем СП для 2007 офиса. Что вопрос снимает полностью.

Вот как введут поддержку тогда и будешь говорить о том, что вопрос снят
 

Ээээ, все работники всех компаний испытывают настоятельную потребность в КАД-системах и фотошопе?! Что такое ПЛК, кстати?

Ну если ты не заметил, то здесь практически поголовно инженеры (или будущие инженеры), поэтому могу ответить: "Да, мы и компании в которых мы работаем испытывают потребность в CAD системах"

По пунктам.
КАД-системы. Тут рабочая станция собирается полностью под конкретные вполне определенные задачи. И операционка - последний пункт по цене.

так должно быть, но это далеко не всегда так

Однако КАД-системы для Линукса вполне есть и вполне платные и за вполне большие деньги и их даже вполне используют.

Например замена автокаду?

Дизайн. Тут Мак без вариантов для серьезного дизайнера или Гимп в Линуксе для личного использования. И не надо мне рассказывать про неполноценность вайна - ФШ ЦС2 у меня в нем вполне работает. Покажи мне, чем тебя не устраивает ЦС2 и зачем тебе новый ЦС3.

Через сколько появилась возможность запустить в вине СЦ2? Сколько человеко/часов было потрачено? (не конкретно тобой а вцелом всеми кто трудился над этим?) Или ты это сделал полностью самостоятельно, не прочитав ни одной статьи и дока?

При правильных руках нифига линукс не "защещеннее" и не "надежнее". Виндовс-серверы обеспечивают сравнимый уровень безотказности.

сравнимый с чем?
при правильных руках можно и лом сломать.

[naxellar]

Ну так сходу б и назвал...

*.microsoft.com Думаю там даже не десяток серверов

[Liviy]

Программируемый Логический Контроллер

А яке значення вони мають для "народного господарства", дізнаєшся сам...

Я так и предположил. В упор, правда, не понял проблем с ними в линуксе. Так же, как и необходимости в их программировании и отладке для среднего пользователя.

А проблем с ними в линуксе нет, т.к. работать с ними в нем не получиться. А роль их в народном хозяйстве, как заметил novichok, узнаешь незабаром . Даже для обычных МК софт для линукса очень беден, толком ниодного полноценного пакета не нашел... (единственный стоящий кандидат gcc перекомпиленный для avr, до avr studio ему ой как далеко)

[Liviy]

Ну так сходу б и назвал...

*.microsoft.com Думаю там даже не десяток серверов

ну это еще спорный вопрос, видел инфу в инете, где серверы компаний противоборствующих *nix революции крутятся с фрей на борту
а про "напорядок больше линукс-десктопов"?

[naxellar]

напорядок больше линукс-десктопов

Этого вообще нельзя утверждать. Неизвестно общее количество тех и тех

[Liviy]

напорядок больше линукс-десктопов

Этого вообще нельзя утверждать. Неизвестно общее количество тех и тех

ну так это не я утверждаю (см. выше)

[naxellar]

ну так это не я утверждаю (см. выше)

Я прекрасно понял Просто нужно было по-другому процитировать.

[pfa]

Ты как-то сам себе противоречишь, с одной стороны у тебя юзерфриндли (абзац №3), а с другой наоборот (абзац №1)

Там написано "юзер-френдли в достаточной мере", т.е. по сравнению с другими дистрибутивами, а не с виндой.

антивирусы никто не отменял, радмин кстати тоже. Назови хоть одно серьезное предприятие (у нас в Украине), где используются терминалы вместо полноценных рабочих станций... Живучесть подводит такие системы...

Ты пробовал админить хотя бы 20-30 машин на винде? Антивирус спасает, когда у пользователя есть моск. Удаленный гуй - это, конечно, вершина мысли в удаленном администрировании.
Серьезные? Пожалуйста. Программерские конторы не берем, говорим о "средних" конторах.
СКМ - достаточно серьезное предприятие? Не во всем СКМе. конечно, но в некоторых отделах используется, и весьма успешно. О нескольких известных мне банках я уж не говорю.

ага, docx от MS Office 2007? Без конверторов не обойтись...

А что, docx уже в качестве стандарта где-то используется? Сколько ни читал требований к статьям журналов и требований к входящим документам разных контор - везде только doc.

Ээээ, все работники всех компаний испытывают настоятельную потребность в КАД-системах и фотошопе?! Что такое ПЛК, кстати?

Ну если ты не заметил, то здесь практически поголовно инженеры (или будущие инженеры), поэтому могу ответить: "Да, мы и компании в которых мы работаем испытывают потребность в CAD системах"

Я что-то не понял. То мы говорим об "усредненных" компаниях и ведем холивар вообще, то вдруг всплывают какие-то непонятные требования к системе а-ля автокад. А я вот могу сказать, что мне как инженеру просто жизненно необходима ферма для просчета 3д-графики как во Властелине Колец - где виндовс вообще не валялся и близко. Что тогда?

По пунктам.
КАД-системы. Тут рабочая станция собирается полностью под конкретные вполне определенные задачи. И операционка - последний пункт по цене.

так должно быть, но это далеко не всегда так

"Не так" это может быть или от бедности, или от глупости.

Например замена автокаду?

BrisCAD, VeriCAD

Через сколько появилась возможность запустить в вине СЦ2? Сколько человеко/часов было потрачено? (не конкретно тобой а вцелом всеми кто трудился над этим?) Или ты это сделал полностью самостоятельно, не прочитав ни одной статьи и дока?

Да мне, в общем-то, пох, кто и сколько часов на это потратил и когда это сделал. Меня как пользователя волнует только то, что я могу на моем линукс-десктопе запустить Фотошоп.
Гимп, как я понял, принимается - возражений нет?

При правильных руках нифига линукс не "защещеннее" и не "надежнее". Виндовс-серверы обеспечивают сравнимый уровень безотказности.

сравнимый с чем?
при правильных руках можно и лом сломать.

Сравнимый с никсами.

напорядок больше линукс-десктопов

Этого вообще нельзя утверждать. Неизвестно общее количество тех и тех

Дружище, ты читай внимательнее, что я пишу, и цитируй, будь добр, полностью. Впрочем, мне не сложно расшифровать. Имелось в виду "я могу назвать линукс-десктопов на порядок больше, чем виндовс-серверов".