IT: работа или стиль жизни?

[Alder]

Ошибаешься, поверь. Дело не в том, что у человека органы поменялись, поменялись аппараты, способы и т.д. Сравни у людей шрамы от операций 8-летней и 3-летней давности, это небо и земля.

Я же написал - основы Т.е. именно общие принципы хирургии не думаю, что существенно изменились. Инструменты - да, появились новые операции - да, нитки новые для швов - да, но вот принципы резания скальпелем не изменились.

[Sterh]

Я же написал - основы Т.е. именно общие принципы хирургии не думаю, что существенно изменились. Инструменты - да, появились новые операции - да, нитки новые для швов - да, но вот принципы резания скальпелем не изменились.

Ассемблер тоже не особо изменился, регистры остались, пуш, пул. Если ты об этом

[Alder]

Да ты что! Покажи мне хотя бы одного в Донецке?

http://www.chernomashintsev.com/

Ты хочешь сказать, что программисты должны помимо работы ещё и дома портить зрение, отсиживать 5-ую точку  и искривлять позвоночник перед компом?.. 24 часа в сутки?

Слова ни одного не было про 24 часа. Не перекручивай и не преувеличивай.

Меньше всего мне хочется перемывать кому-то косточки, поэтому повторюсь: не каждый человек работает тем ,кем ему нравится. И ты не можешь судить о людях только по тому, как они ведут себя на работе. Вспомни "Бойцовский клуб". Чувак- обычный офисный планктон. И что? В душе бунтарь и экстраверт!

Причем тут это? Я говорил о профессиональных качествах, а не о личностных.

Так вот к чему это я. Вот заходит Алдер в лавку к молодому Ван Гогу и говорит: "Ты не трЪ продавец, ты мне ничего не втюхал! Рассчитывайся давай живо!". И что?

И пошёл бы он рисовать картины на 10 лет раньше
(Отправлено в: 26 Февраль 2011, 01:48:37)
 Sterh, ага. Только на нём можно попрактиковаться, а вот со скальпелем не выйдет

[Sterh]

Слова ни одного не было про 24 часа. Не перекручивай и не преувеличивай.

Ты прав... Если ты хочешь успеть за всеми новинками айти, то 24-х часов мало будет! Надо срочно изобрести 48-часовой день, вакцину бодрствования и тогда можно стать трЪ )))

Причем тут это? Я говорил о профессиональных качествах, а не о личностных.

Когда ты говоришь трЪ программист или не трЪ, то ты говоришь уже о личности. Вернее ты уже переходишь на личности.
Я кажется поняла, что тебе не нравится.
Тебе не нравятся не профессионалы. Ну так они никому не нравятся! Все хотят вызвать сантехника и чтобы он пах как алая роза, оставил обувь в коридоре на половичке, за 2 минуты починил кран и спел вдовесок сонеты Шекспира.
Но профессионализм никак не зависит от того, чем занимается человек в свободное от работы время.

И пошёл бы он рисовать картины на 10 лет раньше

Нет,  не пошёл бы. Потому что никто не знает на что человек способен.

Sterh, ага. Только на нём можно попрактиковаться, а вот со скальпелем не выйдет

Ты сильно зациклен на своем. Ты ждешь от меня дифирамбов?
И вообще! Что за фигня? Уже два часа ночи! Ты лишил меня сна из-за того, что "в интернете кто-то Алдер не прав"!
Хватит! Доброй ночи и пусть вам приснится профессиональная стриптизерша, которая бы и дома самообразовывалась перед кухонной плитой! 

[LazarusLong]

Я же написал - основы

Ну так основы программирования тоже не поменялись за последние 10 лет существенно. Что принципиально новые структуры данных придумали? Изобрели кардинально новые алгоритмы сортировки, поиска и т.п.? Может появились новые подходы к программированию и ООП, которому уже кстати 40 лет, отправлено на свалку? Или, скажем, паттерны, так им тоже уже слава богу лет 25.

[tuft]

Если не углубляться в крайности, я Sterh поддерживаю 

[Alder]

Ты прав... Если ты хочешь успеть за всеми новинками айти, то 24-х часов мало будет! Надо срочно изобрести 48-часовой день, вакцину бодрствования и тогда можно стать трЪ )))

Да и электроды прямо в голову!

Тебе не нравятся не профессионалы. Ну так они никому не нравятся! Все хотят вызвать сантехника и чтобы он пах как алая роза, оставил обувь в коридоре на половичке, за 2 минуты починил кран и спел вдовесок сонеты Шекспира.

Не совсем так. Мне не нравятся люди, которые не стремятся стать ими в своей области. Как-то так. Которые просто отрабатывают номер. Не то чтобы не нравятся, скорее я не особо уважаю такой подход к делу.

И вообще! Что за фигня? Уже два часа ночи! Ты лишил меня сна из-за того, что "в интернете кто-то Алдер не прав"!

Я не специально

Что принципиально новые структуры данных придумали? Изобрели кардинально новые алгоритмы сортировки, поиска и т.п.? Может появились новые подходы к программированию и ООП, которому уже кстати 40 лет, отправлено на свалку? Или, скажем, паттерны, так им тоже уже слава богу лет 25.

Ты не поверишь, но - документо-ориентированные БД (нереляционные), АОП (аспектно-ориентированное), новые алгоритмы поиска (даже подстроки в строке), ну а паттернов новых тоже хватает Структуры данных скорее просто развиваются.

[LazarusLong]

Ты не поверишь, но - документо-ориентированные БД (нереляционные), АОП (аспектно-ориентированное), новые алгоритмы поиска (даже подстроки в строке), ну а паттернов новых тоже хватает Улыбка Структуры данных скорее просто развиваются.

Я то в курсе. но... как много из этого используется рядовыми программистами в ежедневной работе? Я имею ввиду мейнстрим разработку. АОП уже вытеснило ООП? документно-ориентированные БД уже вытеснили реляционные? Мне вот известны четыре случая когда хваленую пост-реляционную СУБД Cache отправили на помойку и перевели проекты на MySQL и Postgres, как сказал один из ПМов с которым я общался - because they also do the job and they are free. Cache конечно не документно-ориентированная СУБД, но пример показателен.

Просто до тех пор пока все это остается уделом десятка (или десятка тысяч, или даже сотни тысяч - в масштабах мира это все равно капля в море) энтузиастов и не стало промышленным стандартом время потраченное на изучение таких технологий вряд ли когда-то окупится в плане хотя бы банальной прибавки к зарплате, хотя и не исключено, но все же очень вряд ли. Как саморазвитие здорово, но где-то на том же уровне как и чтение художественной литературы, решения головоломок или игры в шахматы, вобщем на уровне с любой интеллектуальной деятельностью не важно связанной с IT или нет. Вот, к примеру Cache о которой шла речь ранее - у меня есть определенный багаж знаний по этой СУБД, пригодился ли он мне хоть раз в разработке? Нет. Если я пойду на основные сайты по поиску работы и буду вбивать туда Cache (ну или mongoDb к примеру), не найду ни одной вакансии где это требуется. О чем это говорит? О том что время потраченное на изучение в плане дальнейшей карьеры было потрачено зря - лучше бы занимался чем-то действительно востребованным.

Конечно есть еще такой вариант - человек видит новую технологию, которая только появилась, делает на неё ставку, изучает её по самое не могу в надежде на то, что эта технология, выстрелит. Смысл в том, что бы стать э.. early adapted. Но тут дело такое - технология может как выстрелить, так и умереть.

[LazarusLong]

Вот кстати показательные тренды:

MongoDB vs MySQL vs Oracle
AOP vs OOP

Эти тренды строятся по количеству упоминаний технологий в вакансиях.

[Alder]

LazarusLong, на встречах К-и-К в Донецке ребята рассказывали об использовании и CouchDB, и АОП в своих реальных проектах. Может их фирмы не очень крупные, но используется и очень даже в мейнстриме. Много современных интернет-сервисов переходит на нереляционные БД. Просто с вакансиями да, немного напряженка. Но это процесс постепенный как мне кажется.

Конечно есть еще такой вариант - человек видит новую технологию, которая только появилась, делает на неё ставку, изучает её по самое не могу в надежде на то, что эта технология, выстрелит. Смысл в том, что бы стать э.. early adapted. Но тут дело такое - технология может как выстрелить, так и умереть.

В любом случае знания не пропадут. Касаемо Cache - я о нем услышал впервые в универе и очень удивился. Потому что до этого не встречал упоминаний о его применении. Так что тут дело такое - надо выбирать вещи, которые стоят чего-то. Это достаточно просто - вокруг таких технологий сразу вырастает большое комьюнити.

[LazarusLong]

Просто с вакансиями да, немного напряженка.

Это ключевая фраза. Если я ни одному работодателю эти скиллы продать не смогу - какой смысл тратить время на их изучение?

[Alder]

Это ключевая фраза. Если я ни одному работодателю эти скиллы продать не смогу - какой смысл тратить время на их изучение?

Но ведь речь идет о том, что сейчас напряженка В конкретно взятый момент времени - сейчас. Еще год назад редко проскакивали публикации по теме нереляционных СУБД. Сейчас же в Hacker News эти вещи появляются с завидной регулярностью. Т.е. в ближайшее время рынок труда станет требовать таких специалистов.

[LazarusLong]

Это ключевая фраза. Если я ни одному работодателю эти скиллы продать не смогу - какой смысл тратить время на их изучение?

Но ведь речь идет о том, что сейчас напряженка В конкретно взятый момент времени - сейчас. Еще год назад редко проскакивали публикации по теме нереляционных СУБД. Сейчас же в Hacker News эти вещи появляются с завидной регулярностью. Т.е. в ближайшее время рынок труда станет требовать таких специалистов.

Время покажет. Это то, о чем я говорил про изучение новой технологии с целью стать early adapted, то есть когда резко начнут требоваться специалисты заранее выучивший технологию человек будет иметь огромное преимущество. Но это произойдет только в том случае если технология действительно выстрелит. История знает немало примеров, когда прекрасная, инновационная технология не нашла применения и просто умерла.

В любом случае говорить о том, что эти технологии уже сейчас составляют "основы программирования" не совсем корректно. А аспектно-ориентированное программирование, которому уже кстати 10 лет вообще идет на спад судя по трендам вакансий на индиде.

[Alder]

LazarusLong, тут дело видишь ли какое - это у них там, на западе, идёт на спад. Наши команды разработчиков зачастую только недавно начали использовать

[LazarusLong]

Сейчас же в Hacker News эти вещи появляются с завидной регулярностью.

Помню когда я был на первом-втором курсах в журналах типа "Компьтерное обозрение" и "Компьютеры+Программы" была куча статей о руби, который тогда только появился и о том какой это крутой и клевый инновационный язык программирования, о том, что через 10 лет все будут только на руби и писать, что это Java killer и т.д. и т.п. я тогда даже всерьез думал его учить, но отсутствие интернета и как следствие доступа к нормальной документации свели на нет мое желание. и что мы имеем сейчас? руби, конечно, некоторую нишу занял в разработке, но его доля на рынке ничтожна по сравнению с долей тех же Java, .NET и PHP. Конечно рубист сейчас без работы не останется - их мало, но и вакансий тоже не сильно много, есть но мало. Вобщем то что пишут это хорошо, но только время покажет как будет на самом деле.
(Отправлено в: 2011-02-26, 19:24:40)
 

LazarusLong, тут дело видишь ли какое - это у них там, на западе, идёт на спад. Наши команды разработчиков зачастую только недавно начали использовать Улыбка

Учитывая что подавляющее большинство наших команд работает на запад их тренды очень и очень отражаются на реалях нашего рынка вакансий.

[Alder]

руби, конечно, некоторую нишу занял в разработке, но его доля на рынке ничтожна по сравнению с долей тех же Java, .NET и PHP

1% Ruby, 6-7% C#, PHP. Ява впереди, да. Но тот же Python выходит сейчас вперёд. И не стоит забывать о том, что доли этих языков в основном строятся на применение в веб-приложениях - RoR, Django, тогда как Java имеет в кармане еще огромный рынок десктопных приложений. А вот в веб-приложениях доля Руби и Пайтона будет расти. Впрочем, эти разговоры и цифры немного далеки от темы обсуждения Это скорее речь о перспективных технологиях, чем о подходе к восприятию себя в мире IT.

[vlprans]

В целом поддерживаю Alder -- программист однозначно должен развиваться и делать что-то выходящее за рамки его основной работы. Для трЪ программиста, программирование должно быть одним из его хобби. Собственно, это получается автоматически когда человеку нравится то, чем он занимается. При этом очень хорошо, когда есть еще какие-то хобби кроме программирования -- Дональд Кнут, например, играет на органе

Всячески рекомендую к прочтению замечательную книгу Coders at Work -- это собрание интервью с топовыми программистами(Кен Томпсон, Питер Норвиг, Дональд Кнут и др.) Очень интересные люди -- знающие, увлеченные своим делом, но в то же время разносторонне развитые; по крайней мере, какого-то задротства я в их ответах не заметил.

[tos]

"Да ты что! Покажи мне хотя бы одного в Донецке?"
Лобанов??

[Alder]

Всячески рекомендую к прочтению замечательную книгу Coders at Work

Еще можно почитать "Just for fun" от Линуса Торвальдса.

[zer_owlet]

Был у меня на работе тип один. Очень уж он увлекался саморазвитием, но это лишь вытекало в трату времени. Да, он саморазвивался много и часто, но как разработчик он был никакой. Как по мне, эти все рассказы и п-мерки тру-программистов перестают интересовать когда программирование превращается в работу, а у человека появляется семья.
Если человек проработал 8-10-12 часов, а вернувшись домой опять сел за комп чтобы прочитать последние рассылки про руби/питон/яву/пхп и саморазвиться -- это клиника.
Да, останавливаться на знании 20 команд рабочего языка -- это плохо. Однако пытаться выучить все новшества -- это бред восторженного новичка, который еще не знает чем ему заниматься. Не люблю когда человек начинает кидаться от одного к другому только потому что на каком-то сайте больше вакансий или потому что в каком-то бумажном издании пиарят новую штуку. Такой человек не успеет выучить новую игрушку качественно, потому что появится новая игрушка и он схватится за нее.

Как по мне, тру программист должен знать как решается поставленная задача любого уровня. И уметь гуглить, если знаний не хватает. Но он не обязан постоянно таращиться в монитор и находиться в вечном поиске нового. Щас не сложно направить на себя поток интересной информации: тематические рассылки, твитер, фейсбук и т.д. Но я, например, перестал читать свой твитер потому что он отнимает кучу времени и голова пухнет от новой информации. Да, информация была очень полезной и интересной, но куда ее применять в ежедневных проектах, если клиенты еще до такого не доросли? Не хотят они платить за то что ты прикрутишь им новую фичу за 10 часов, если старая фича прикручивается за 1 час и работает не хуже.