К вопросу о начитанности

[Windy]

Ну, скажем, я могу делать круглые глаза и спрашивать "а кто это?" при упоминании фамилии какого-нибудь довольно известного современного писателя, как русскоязычного, так и импортного. Я не стремлюсь прочитать "с пылу, с жару" свежевышедшую книжку "модного" автора. Я никогда не стесняюсь сказать, что несколько раз пытался читать... да хоть того же Мураками... и, что называется "ниасилил". И даже (о ужас!) я не читал "Код да Винчи" и "Парфюмера".

Сравнили Мураками с Коэлье. Последний пишет для широкой публики, первый для изранных, посвященных в специфические аспекты, взгляды на мир. Его и читают люди повторно, после прохождения определенных духовных практик, и диву даются, как это они, мол, совершенно иначе книгу прочли. Всё по-другому воспринимают.

[pfa]

первый для изранных, посвященных в специфические аспекты, взгляды на мир. Его и читают люди повторно, после прохождения определенных духовных практик, и диву даются, как это они, мол, совершенно иначе книгу прочли. Всё по-другому воспринимают.

Смешно, ага

[Windy]

Так смейтесь.
Что Вам объяснять

[pfa]

Так смейтесь.
Что Вам объяснять Непонимающий

Так и смеюсь. Всегда, знаете ли, смешно, когда при объяснении достоинств писателя вдруг возникает deus ex machina в виде модности/элитарности/направленности на Избранных. Люди, ставящие себя выше окружающих - они всегда забавны.

[Windy]

pfa, начнем с того, что про меня речь не шла. А такой факт имеет место быть или же, быть может, круги Вашего общения просто не совпадали еще с теми людьми, кто чем-либо занимается, той же эзотерикой.
Это, конечно, не в обиду, а просто о градации литературы. Например, того же Ле-Цзы читая не каждый поймет. И об "избранности" здесь явно говорить рано, а просто о разных интересах. Не избранность, а разная направленность, скорее так.

[pfa]

pfa, начнем с того, что про меня речь не шла.

А как тогда можно судить о "элитарности" чего-либо? Со слов знакомых эзотериков?

А такой факт имеет место быть или же, быть может, круги Вашего общения просто не совпадали еще с теми людьми, кто чем-либо занимается, той же эзотерикой.

Да нет, в кругу моего общения как раз присутствуют люди, занимающиеся эзотерикой уже лет эдак 20. Потому вдвойне смешно.

Например, того же Ле-Цзы читая не каждый поймет.

Такую транскрипцию первый раз встречаю.
Однако, по моему опыту, в философии Дао и Дэ каждый находит что-то свое. Мне встречались откровенные гопники, не читавшие в жизни ничего, кроме букваря, которые с восторгом отзывались о "Дао дэ цзин".

И об "избранности" здесь явно говорить рано, а просто о разных интересах. Не избранность, а разная направленность, скорее так.

Это другое дело. Однако, в таком случае, узкая направленность Мураками в сравнении с широкой направленностью Коэльо не дает никаких качественных преимуществ - нужны другие категории оценки (абстрагируясь от конкретных авторов - ибо Коэльо ИМХО - редкостное дерьмо).

P.S. gramota.ru дает следующую рекомендацию: "местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах." Пост на форуме вряд ли можно назвать "официальными отношениями" или "личным письмом".
P.P.S. на данном конкретном форуме принято обращение на "ты".

[Windy]

А как тогда можно судить о "элитарности" чего-либо? Со слов знакомых эзотериков?

Намек на то, что я не читала сабжа?
Если нет, то в общем-то посмотрите по форуму этому, сколько здесь ссылок на "рейтинг самых сексуальных книг, составленных ...", "рейтинг самых популярных фильмов, составленный...", и тэдэ. Выходит, что волей или неволей, а общественное мнение имеет место быть. Тем более, мнение людей, обознанных в конкретной сфере.
А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".

Да нет, в кругу моего общения как раз присутствуют люди, занимающиеся эзотерикой уже лет эдак 20. Потому вдвойне смешно.

Развлекайтесь, дело Ваше.

Такую транскрипцию первый раз встречаю.
Однако, по моему опыту, в философии Дао и Дэ каждый находит что-то свое. Мне встречались откровенные гопники, не читавшие в жизни ничего, кроме букваря, которые с восторгом отзывались о "Дао дэ цзин".

Хотите сказать, что Мураками пишет бред? Смелее, я уж точно не буду вопить "как это так?!".

Это другое дело. Однако, в таком случае, узкая направленность Мураками в сравнении с широкой направленностью Коэльо не дает никаких качественных преимуществ - нужны другие категории оценки (абстрагируясь от конкретных авторов - ибо Коэльо ИМХО - редкостное дерьмо).

Коэлье называет одни ответы, Мураками - другие.
Нужны иные категории оценки, значит стоит анализировать художественные образы автора, заложенный смысл.

P.S. gramota.ru дает следующую рекомендацию: "местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах." Пост на форуме вряд ли можно назвать "официальными отношениями" или "личным письмом".
P.P.S. на данном конкретном форуме принято обращение на "ты".

Благодарю, знакома с употреблением Вы, ты, вы и прочего. Моё общение с этим форумом носит лишь официальный характер. ))
И, ежели Ваше сообщение не носит повелевательного характера, предпочла бы общаться, как удобно мне. И не думаю, что такое обращение пользователи форума сочтут за неуважение.
Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

[FazU]

Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения

и наоборот соответственно...

[tuft]

Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

Здесь я Вам отвечу, если не возражаете. На русском языке - я так понял, Вам будет приятно.
Некогда я писал здесь только на русском языке, но в силу определённых причин, а именно - как для собственного удовольствия, так и в противовес откровенному неуважению к государственному языку, перешёл на украинский.
Вот что я думаю:
1. А почему вопрос стоит таким образом, что я должен отвечать на русском, а не мне - на украинском? Я, кстати, делал это не раз. Мне никогда не отвечают тем же. На моей памяти один-два поста.
2. Языки форума: русский, украинский, английский.
3. Форум - не личная переписка. В личной переписке, как и в живом общении (даже в чате), я общаюсь с ребятами по-русски. Здесь же я публикую свои мысли, и этикет совершенно не причём. Мои посты также могут прочитать русскоязычные пользователи, пришедшие на форум по ссылке с гугла. Я их их должен уважить? Ну уж нет, извините.

ЗЫ Админам.
Никакой политики - только этикет

[pfa]

Намек на то, что я не читала сабжа?

Ни в коем случае.

Если нет, то в общем-то посмотрите по форуму этому, сколько здесь ссылок на "рейтинг самых сексуальных книг, составленных ...", "рейтинг самых популярных фильмов, составленный...", и тэдэ.

Любые литературные рейтинги - всегда условность в силу отсутствия внятных количественных критериев оценки. Однако, некоторые британские рейтинги весьма адекватны (хотя их составителей уж никак не упрекнешь в том, что они не читали/плохо читали/не поняли). Впрочем, британцы всегда славились качеством своих читателей.

Выходит, что волей или неволей, а общественное мнение имеет место быть.

Общественное мнение - оно имеет место быть по любому вопросу. Что никак не мешает тому, что в большинстве случаев "общественное мнение" плохо коррелирует с реальностью.

Тем более, мнение людей, обознанных в конкретной сфере.

Т.е. мнение, высказанное вами о Мураками выше - не ваше, а "обознанных людей"?

А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".

А как же это:

Последний пишет для широкой публики, первый для изранных...

Я всегда думал, что элитарность - это как раз направленность на избранных.

Хотите сказать, что Мураками пишет бред?

Зачем? Я читал несколько книг, мне понравилось.

Коэлье называет одни ответы, Мураками - другие.
Нужны иные категории оценки, значит стоит анализировать художественные образы автора, заложенный смысл.

Ага

Благодарю, знакома с употреблением Вы, ты, вы и прочего. Моё общение с этим форумом носит лишь официальный характер. ))
И, ежели Ваше сообщение не носит повелевательного характера, предпочла бы общаться, как удобно мне.

Что вы! Мое сообщение не носит даже рекомендательного характера - исключительно информационный. Разумеется, общайтесь, как вам удобно

Просто интересно, а Вы ссылки на этикет общения давали тем, кто пишет на украинском языке на данном форуме в ответ на русскоязычные сообщения?

Практика показала, что им, к сожалению, вообще какие-либо ссылки бесполезно давать - они их почему-то не читают.

[Windy]

и наоборот соответственно...

Разумеется. При желании и в ту, и в другую стороны.

tuft

На русском языке - я так понял, Вам будет приятно

Неверно поняли: воспринимаю нормально как русские сообщения, так и украинские. Да и отвечать Вам стоило, судя по всему, не мне, а pfa.
Однако, отвечу Вам.
1. Вообще вопрос стоит не так. Изначально вежливо ответить на том языке, на котором написано сообщение, выбранное Вами для комментирования. Тут и русский, и украинский на равных позициях.
2. Вот Вы и имеете возможность общаться так, как Вам это приятнее. И, собственно, с чего тема и поднялась: ежели мне удобно называть незнакомых мне людей на Вы, то, если не против собеседники, я бы хотела использовать такую форму моего общения. "Выкать" мне я явно не прошу.
3. Уважить или нет - Вам решать.

pfa

Что никак не мешает тому, что в большинстве случаев "общественное мнение" плохо коррелирует с реальностью.

Кх. Вроде бы я не успела (да и не хотела) сказать, что читать Коэлье надо всем, ибо автор классный или, что Мураками подлежит к прочтению всеми теми, кто претендует на звание "начитанного". ))
Изначально хотела лишь указать на то, что судить о произведениях Мураками с точки зрения человека, который "не в курсе", не есть правильно. Вот прочту я книгу по астрофизике и скажу, что там бред. Это авторитетно? Поэтому и вспомнила Дао.

Т.е. мнение, высказанное вами о Мураками выше - не ваше, а "обознанных людей"?

Простите, но именно про книги его я не сказала ни слова. Всего лишь про то, что и ребенок может слушать вместо сказки "Белые ночи" Достоевского, но что он там узрит - дело его. Сравнение, согласна, не лучшее, но не было цели сравнить людей, не читающих Мураками с детьми. Это на всякий случай уточнила.

Цитата: Windy от Сегодня в 01:46:05
А вообще же, не говорила о зачислении Мураками в, так называемую, "литературную элиту".
А как же это:

Цитировать
Последний пишет для широкой публики, первый для изранных...
Я всегда думал, что элитарность - это как раз направленность на избранных.

Я же пояснила ошибочное слово в первом моем выражении, сказав, что это скорее не литература для избранных, а просто направленная литература. И те, кто читают и любят такое - не лучше и не хуже.

[pfa]

Изначально хотела лишь указать на то, что судить о произведениях Мураками с точки зрения человека, который "не в курсе", не есть правильно.

Да в том-то и дело, что любая литература требует от читателя квалификации (Донцову и ко к литературе не относим).

Вот прочту я книгу по астрофизике и скажу, что там бред. Это авторитетно?

Нет. Но аналогия некорректна - в отличие от художественной литературы, есть четкие и объективные критерии оценки книг по астрофизике.

Простите, но именно про книги его я не сказала ни слова. Всего лишь про то, что и ребенок может слушать вместо сказки "Белые ночи" Достоевского, но что он там узрит - дело его. Сравнение, согласна, не лучшее, но не было цели сравнить людей, не читающих Мураками с детьми. Это на всякий случай уточнила. Улыбка

Мне, в общем, кажется, что мы давно друг друга поняли, но я продолжаю дискуссию из вредности, а вы - потому, что не поняли, что я понял
Да, вы правы. Я лишь хотел сказать, что дело не в какой-то особенной эзотеричности, а лишь в общей читательской квалификации.

Я же пояснила ошибочное слово в первом моем выражении, сказав, что это скорее не литература для избранных, а просто направленная литература. И те, кто читают и любят такое - не лучше и не хуже.

Да, прошу прощения.

[Windy]

Да в том-то и дело, что любая литература требует от читателя квалификации (Донцову и ко к литературе не относим).

И любая литература требует разного уровня квалификации, выражаясь Вашими словами.

Нет. Но аналогия некорректна - в отличие от художественной литературы, есть четкие и объективные критерии оценки книг по астрофизике.

Согласна: некорректна, но показательна в том плане, что нужно хоть слышать о некоторых вещах и иметь пусть общее, но представление о творящемся "за кулисами", "между строк".

Мне, в общем, кажется, что мы давно друг друга поняли, но я продолжаю дискуссию из вредности, а вы - потому, что не поняли, что я понял

Признаться стоит, вредности мне точно не занимать. Вы и сами видите. Уж простите. )

[pfa]

И любая литература требует разного уровня квалификации, выражаясь Вашими словами. Улыбка

Да, именно так.

Признаться стоит, вредности мне точно не занимать.

Значит, мы нашли друг друга

[tuft]

Неверно поняли: воспринимаю нормально как русские сообщения, так и украинские.

Я верно понял. "Вам будет приятно" - подколка ))

1. Вообще вопрос стоит не так. Изначально вежливо ответить на том языке, на котором написано сообщение, выбранное Вами для комментирования. Тут и русский, и украинский на равных позициях.

Безусловно, я согласен. Но учитывая то, что я говорил в предыдущем посте, а также то, что на этом форуме уж точно русский и украинский не на равных позициях, буду писать по-украински. Не сочтите за оскорбление

И, собственно, с чего тема и поднялась: ежели мне удобно называть незнакомых мне людей на Вы, то, если не против собеседники, я бы хотела использовать такую форму моего общения

Вообще ничего не имею против

[pfa]

Windy, забыл главное.
Откуда взялось сравнение Коэльо и Мураками? Перечитал исходный пост ЛазарусСонга - не нашел.

[Windy]

Я верно понял. "Вам будет приятно" - подколка

Кх,кх. Повторюсь: мне не станет приятно, ежели ответите на русском, или же назовете меня на "Вы", или по имени и отчеству, или от чего-нибудь подобного. Ибо к сообщениям на украинском отношусть в точности также, как и на русском. И поскольку Вы обратились лично ко мне, а не к русскоязычным гражданам сего форума, то, увы.

Но учитывая то, что я говорил в предыдущем посте, а также то, что на этом форуме уж точно русский и украинский не на равных позициях, буду писать по-украински. Не сочтите за оскорбление

Не думаю, что патриотизм в коих-то его проявлениях считают оскорблением.

Откуда взялось сравнение Коэльо и Мураками? Перечитал исходный пост ЛазарусСонга - не нашел.

По сути, самого сравнения не было, была лишь постановка в один ряд и тех, и иных.

[tuft]

Повторюсь: мне не станет приятно

Я скажу інакше - то був жарт

[pfa]

По сути, самого сравнения не было, была лишь постановка в один ряд и тех, и иных.

Так там вообще про Коэльо нету!

[Windy]

Я скажу інакше - то був жарт

Препираться можно долго, но, кажется мне, это Вы о русскоязычных в целом. Так а я Вам пыталась свою позицию пояснить.

pfa
Горемыка-строка:

Так вот, в моем понимании начитанный человек не тот, кто "писяет в потолок" от Коэльо, Брауна, Мураками и иже с ним.