Ваша вера

[naxellar]

vova_vt, тогда все хорошо
А вот де мне товарищи Коран взять? В электронном варианте на русском, на крайняк, на английском

[vova_vt]

Интернет Вам в помощь. 

[naxellar]

Интернет Вам в помощь. 

Спасибки

[LazarusLong]

Кстати говоря, о православии. Вспоминается мне весьма характерный эпизод. В городе остановился поезд с беженцами уж не знаю откуда. По вагонам ходили:

Свидетели иеговы и раздавали брошюрки.
Баптисты и раздавали бесплатные обеды.
Православный поп СОБИРАЛ деньги на храм.

Это, по моему, верх цинизма.

[tuft]

vova_vt, и тем не менее я считаю, что Ветхий и Новый заветы неразделимы и цель у них вроде как одна - призвать людей к тому, что нужно любить Бога.
И что, действительно в этом основные принципы христианства? В любви к Богу? Но это же смешно! Это эгоистично и, как заметил LazarusLong, весьма цинично.
Я не выбираю то, что удобно мне для спора. Я выбираю то, что вижу я и что, как я понимаю, не видите Вы. Однако я тоже переубеждать ни в чём никого не собираюсь. Я просто хочу понять, что же такого хорошего в христианстве, да и вообще в вере в Бога? Неужели я без этого не смогу прожить? Неужели в меня не заложили мои родители и моё окружение те нормы морали, которые помогают мне жить?
Я думаю, заложили
Что касается откровения, которое явилось к Вам по поводу мусульманства, иудаизма и прочих религий Это всё давно известно. Я всего лишь спросил, почему Вы решили, что Православие, ну или скажем в общем - христианство - единственная правильная религия?
 
Поехали дальше. Цитирую:

"2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." (Исх. 20, 2-17,  Синодальный перевод, 1876 г.) речь идёт, скорее, о создании образов реально существующих объектов с целью дальнейшего им поклонения.

Хм... "не сделай себе кумира и никакого изображения"... вспоминаем всевозможные иконы, фрески и росписи с изображением всех святых, святой троицы, Христа, девы Марии и т.д.
Православие "соблюдает" вторую заповедь

"ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."

Как мне кажется, прямая угроза и проявление крайней жестокости к своим "детям", которым он всё же предоставил право выбора, так? Никаких "тёплых" чувств к такому Господу у меня не может возникнуть в принципе

Кстати говоря, о православии. Вспоминается мне весьма характерный эпизод. В городе остановился поезд с беженцами уж не знаю откуда. По вагонам ходили:

Свидетели иеговы и раздавали брошюрки.
Баптисты и раздавали бесплатные обеды.
Православный поп СОБИРАЛ деньги на храм.

Это, по моему, верх цинизма.

Точно!

[tuft]

Ещё в школьные годы читал эту статью. В инете она гуляет под разными названиями. В этот раз я её нашёл с названием "Проблема 2000: Кто убил Христа?".

Автор: Кирилл Коликов

Читаем

И для затравочки:

"В основе всех событий лежат деньги. Мне, экономисту, это особенно ясно. А в основе экономики лежит человеческая психология. Именно психология много-много лет назад подтолкнула меня заняться экономикой тех событий, которые случились четырнадцатого дня месяца Нисана семьсот восьмидесятого года от основания Рима...

"Вот так прошло две тысячи лет,

С тех пор, как крикнул петух,

А мир все также похож

На скотный двор."

Армен Григорян

Еще подростком, читая Евангелие, я был поражен безобразной сценой, которую устроил Христос в иерусалимском Храме. Уж больно не вязался с личностью и проповедями Христа этот внезапный и совершенно немотивированный выброс агрессии. Иисус переворачивал столы торговцев, кричал, ругался. Потом эта сцена получила название "изгнание торговцев из храма". Хотя историки твердо знают, что никаких торговцев в иерусалимском Храме никогда не водилось просто из-за отсутствия там места, а менялы сидели на площади ПЕРЕД храмом.

Если бы акт вандализма учинил кто-то другой, мы бы, разумеется, квалифицировали его деяния как злостное хулиганство, сопряженное с явным неуважением к обществу и совершенное с особым цинизмом. Представьте, что сегодня кто-то ворвался в церковь и устроил погром - с криками "Выгнать торговцев из Храма!" перевернул столики со свечками, иконками и религиозной литературой. (Кстати говоря, перед иерусалимским Храмом тоже продавали предметы религиозного культа.) Как бы вы это восприняли? Точно также восприняли действия Иисуса и современники. Тем паче, что меняльные столы стояли тут уже многие десятки лет, и были в устоявшемся порядке вещей, в отличие от возмутительных дебошей.

Почему же за кощунство Христа не убили сразу? Почему вместо скорой, но справедливой расправы с ним вступили в религиозную дискуссию? Только ли потому, что Христа всегда сопровождало 12 здоровенных лбов, некоторые из которых были вооружены? Почему, наконец, Христос устроил "еврейский погром" именно перед праздником Пасхи, ведь до того он тысячу раз видел эти злосчастные столы и спокойно проходил мимо?

Эти вопросы не давали мне покоя, и я вплотную занялся расследованием. И вот теперь, по прошествии многих лет, кажется, знаю истинную причину тех давних событий."

[vova_vt]

Да, Вы http://warrax.net почитайте, там ещё и не такое увидите. 

Насчёт всего остального повторятся не буду, обо всём развёрнуто я написал ранее. Как я уже понял, что нормальный (аргументированный) спор Вы вести не умеете (или не хотите), главное для Вас - показать несостоятельность верующих, а в таком положении я, согласитесь, заранее в проигрышной (оборонительной) позиции, переходить же в наступление (на атеистов) я не собираюсь. Чтобы не думали, что я голословен, или что не нашёл контраргументов на Ваш пост, объясню, почему я так говорю. На примере пары позиций нашего спора (для наглядности упрощённо):

я: Ветхий Завет не является для нас (христиан) руководствием, скорее - дань уважения общим корням всех религий;
tuft: я хоть и убеждённый атеист и раньше умру, чем прикоснусь к Библии, всё же считаю, что вы (христиане) должны руководствоваться Ветхим заветом, который во многом противоречит Новому завету (одновременно будучи с ним неразделимым), а значит все христиане - противаречат сами себе;

я: ладно, допустим Вам виднее, и мы должны руководствоваться Десятью Заповедями, которые Бог дал евреям за тысячи лет до рождения Христа, а не теми двумя, которые дал лично Христос, всё же считаю, что во второй Заповеди речь шла скорее, о создании образов реально существующих объектов (т.е. всяких там Золотых Тельцов, Зелёных Змиев и пр.) с целью дальнейшего им поклонения.
tuft: а как же Ангелы? они ведь реально существуют, я сам в мультиках видел, почему же их изображают на иконах? ведь это ж грех...

я: ну хорошо, допустим, православные священники во многом неправы, а обрядовая часть культа вообще часто отпугивает непосвящённых. Но что плохого в главном принципе христианства (что его, кстати, отличает от остальных религий): "возлюби ближнего своего"?
tuft: "возлюби ближнего своего" - это личный девиз моей семьи, христиане здесь непричём, девиз христианства: "возлюби Бога", я что - извращенец - любить Бога? И потом, как же мусульмане с замечательным девизом "Джихад неверным", евреи и прочие масоны с идеями всемирного заговора? Скорее, уж я присоединюсь к ним, за ними - будущее! Тем более, вон и naxellar уже Коран читает... 

Т.е. как видите, спорить в таком духе решительно невозможно. Так что надеюсь либо на Вашу сознательность, либо я умываю руки. 

[naxellar]

Много букоф, и они ползают по экрану

[KyDECHuK]

Да, Вы http://warrax.net почитайте, там ещё и не такое увидите.

 Там нечего читать. Абсолютно.
 Я открыл страничку в FireFox'e, а в ответ вылазит
 Created for MS Internet Explorer
 мгновенный Альт-Ф4. Без раздумий.
 
 Обращаюсь ко всем
 Не надо доводить спор до абсурда, и тем более пытаться оскорбить/унизить других - ВСЕХ КАСАЕТСЯ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
 Я уже насмотрелся на километровые темы с бессмысленным спором: ничем, кроме обид и взаимных оскорблений, спор как правило не кончался.
 Думайте головой, уважайте собеседника.

[Sterh]

Да, Вы http://warrax.net почитайте, там ещё и не такое увидите.

 Там нечего читать. Абсолютно.
 Я открыл страничку в FireFox'e, а в ответ вылазит
 Created for MS Internet Explorer
 мгновенный Альт-Ф4. Без раздумий.

KyDECHuK, кто ищет, тот всегда найдёт.
нужно было нажимать на "BLACK FIRE PANDEMONIUM", кстати, там очень много интересных статей.
Так что ваше обвинение обосновано только вашим нежеланием смотреть.

Обращаюсь ко всем
 Не надо доводить спор до абсурда, и тем более пытаться оскорбить/унизить других - ВСЕХ КАСАЕТСЯ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
 Я уже насмотрелся на километровые темы с бессмысленным спором: ничем, кроме обид и взаимных оскорблений, спор как правило не кончался.
 Думайте головой, уважайте собеседника.

единственный человек, к которому это может быть обращено, это tuft
хочу вам заметить, что vova_vt очень аргументированно спорит.

[KyDECHuK]

Так что ваше обвинение обосновано только вашим нежеланием смотреть.

Естественно!
 Я не зря ведь написал какашки по поводу надписи:
 Created for MS Internet Explorer - сплошное неуважение.

[Sterh]

Так что ваше обвинение обосновано только вашим нежеланием смотреть.

Естественно!
 Я не зря ведь написал какашки по поводу надписи:
 Created for MS Internet Explorer - сплошное неуважение.

эээ... что-то я ниосилил.
я видел много сайтов, сделанных для IE, ну и что?..
это вопрос к разработчикам, а никак не к авторам статей.
Или вам просто больше нечего сказать по теме топика? о_О это никак не аргумент.

[tuft]

Да, Вы http://warrax.net почитайте, там ещё и не такое увидите. 

С удовольствием. Я скорее поверю в логичную и реалистичную статью, нежели в сказку о человекобоге

Насчёт всего остального повторятся не буду, обо всём развёрнуто я написал ранее. Как я уже понял, что нормальный (аргументированный) спор Вы вести не умеете (или не хотите), главное для Вас - показать несостоятельность верующих, а в таком положении я, согласитесь, заранее в проигрышной (оборонительной) позиции, переходить же в наступление (на атеистов) я не собираюсь.

А что для Вас аргументированный спор? Вы приводите цитаты из Библии, я указываю на их абсурдность - ну или их же противоречие Вашим убеждениям
Переубедить я никого не пытаюсь. Я пытаюсь понять, во ЧТО Вы всё-таки верите.
В Любовь? Хорошо, я тоже верю А зачем Бог?
А может и не умею спорить - тут не спорю )))

я: Ветхий Завет не является для нас (христиан) руководствием, скорее - дань уважения общим корням всех религий;

А Вы можете говорить от лица всех христиан?
Вообще-то, честно говоря, я первый раз слышу такое. Ветхий Завет - дань уважения? Т.е. я правильно понял? Христиане выбрали то, что, как ОНИ САМИ посчитали, является правильным писанием и наиболее им подходящим?

tuft: я хоть и убеждённый атеист и раньше умру, чем прикоснусь к Библии, всё же считаю, что вы (христиане) должны руководствоваться Ветхим заветом, который во многом противоречит Новому завету (одновременно будучи с ним неразделимым), а значит все христиане - противаречат сами себе;

Это Вы перекрутили. Я искренне полагал, что христиане руководствуются ВСЕЙ библией. Тут у меня даже просто нет слов и аргументов. Верить выборочно - это... прикольно

З.Ы. А библию я читал. Просто скучная книжка - не дочитал Мы даже в школе учили и уж точно я её прочту - чтобы мой спор был аргументированным

я: ладно, допустим Вам виднее, и мы должны руководствоваться Десятью Заповедями, которые Бог дал евреям за тысячи лет до рождения Христа, а не теми двумя, которые дал лично Христос, всё же считаю, что во второй Заповеди речь шла скорее, о создании образов реально существующих объектов (т.е. всяких там Золотых Тельцов, Зелёных Змиев и пр.) с целью дальнейшего им поклонения.

Вы знаете, а ведь Вы так и не ответили, почему решили, что именно Православие - является истинной верой.
Лично я считаю, что Золотой Телец ничем не отличается от иконы с изображением Девы Марии. И то, и другое является вещью... Если не ошибаюсь, так же считал Мартин Лютер Кинг
Скажите, протестанты - это христиане для Вас? Или сектанты?

tuft: а как же Ангелы? они ведь реально существуют, я сам в мультиках видел, почему же их изображают на иконах? ведь это ж грех...

Гы... не понял

я: ну хорошо, допустим, православные священники во многом неправы, а обрядовая часть культа вообще часто отпугивает непосвящённых. Но что плохого в главном принципе христианства (что его, кстати, отличает от остальных религий): "возлюби ближнего своего"?

Ничего плохого. Я не говорю, что вера - это плохо. Я говорю, что религия - плохо. И я говорю, что людей не стоит ограничивать в их выборе!

tuft: "возлюби ближнего своего" - это личный девиз моей семьи, христиане здесь непричём, девиз христианства: "возлюби Бога", я что - извращенец - любить Бога? И потом, как же мусульмане с замечательным девизом "Джихад неверным", евреи и прочие масоны с идеями всемирного заговора? Скорее, уж я присоединюсь к ним, за ними - будущее! Тем более, вон и naxellar уже Коран читает...  [/i]

А я Вас задел, верно? Так, что Вы даже пытаетесь меня как-то уколоть Я что-то не помню, чтоб говорил, что присоединюсь к мусульманам. Я вообще отказываюсь загонять себя в какие-либо рамки, обременять себя обрядами и прочими ненужными вещами.
Я склонен верить многому и во многое! Но мне для этого "святые книгописания", написанные людьми, не нужны.

Т.е. как видите, спорить в таком духе решительно невозможно. Так что надеюсь либо на Вашу сознательность, либо я умываю руки. 

Да, пожалуй, в таком духе точно спорить невозможно - когда слова перекручиваются во всевозможные стороны Пожалуй, умоем руки...

единственный человек, к которому это может быть обращено, это tuft

[vova_vt]

Хорошо, возможно, я погорячился. Прошу прощения за резкий тон и неосознанные оскорбления. Постараюсь дать ответы на вопросы, которые (как я понял) больше всего Вас беспокоят, и в которых, по Вашему мнению, кроются самые главные противоречия. Сразу хочу оговориться, что никто не наделял меня властью говорить от имени всех христиан (равно, как и Вас никто не наделял властью говорить от лица всех атеистов ), и всё дальшесказанное, как всегда, является моим ИМХО.

1. Зачем вообще верить в Бога? (Как я понимаю - главный вопрос.) Дело в том, что это решение должно являться зрелым и осознанным решением человека. Причины для этого, я уверен, у каждого найдутся свои: кто-то хочет жить вечно, кто-то осознал своё ничтожество перед величием Вселенной, кто-то решил, что быть верующим - при любых раскладах - выгодно (если Бога нет - ничего не теряешь, зато если Он есть - масса преимуществ ). В каждой точке зрения есть доля истины, но я попытаюсь объяснить свою. Вот возьмём нас с Вами: и у Вас и у меня есть семья, любимая работа, друзья, самое главное - любимый человек, ещё множество мелочей. И Вы, и я - счастливы... Но у меня есть ещё одна вещь: вера в Бога, и пусть она мне ничего не даёт, но только с ней я чувствую себя полноценным, а без неё - внутри меня пустота... "Я верю в это потому, что хочу верить." (c) tuft.

2. Почему именно христианство? Вы, похоже, так и не поняли, о чём я пытался Вам сказать в своём предыдущем посте, когда написал: ""возлюби ближнего своего" - это личный девиз моей семьи, христиане здесь непричём". Я ни в коем разе не хотел как-то Вас оскорбить, я имел в виду, что в христианском обществе (т.е. нашем с Вами - обществе, где преобладает именно христианская религия) очень многие моральные ценности совпадают с христианскими. Надеюсь, Вы не думаете, что это - случайность? Возьмём для примера мусульманское общество - совсем другая мораль и совсем другие ценности (кстати, процент атеистов в их обществе в десятки раз меньше по сравнению с нашим, не потому ли это, что одной из христианских ценностей является свобода выбора?) Вы меня спрашивали про протестантов. Для меня они - такие же христиане, как я сам, как католики или православные. Христианские ценности всё равно же общие... Почему православие? В силу морально-этнических традиций, ведь крестили меня ещё при рождении. А, в принципе, не вижу особой разницы.

3. Ветхий Завет. Я ведь не случайно написал об общих корнях большинства современных религий. Бог ведь или есть, или Его нет (вариант, что Иегова соревнуется с Аллахом за первенство на небесном пандемониуме - просто смешной, скорее - это просто разные имена одной Сущности). Таким образом, все религии - это философские оболочки, созданные вокруг единого стержня (веры в единого Бога). Т.е. человек, решивший, что Бог есть, выбирает для себя только набор морально-этических принципов (или философию), которые ему наиболее близки. А Ветхий Завет, Десять Заповедей... Ну не знаю... Вы их читали? По-моему ни один христианин не придерживается их в точности (особенно, насчёт того, что нужно почитать день субботний). Считается, что они были даны для евреев, да и вообще морально устарели. То же самое и про жестокость Бога в Ветхом Завете. Про это я тоже уже писал. Попробовали бы Вы быть духовным наставником миллиона недовольных евреев в условиях Аравийской пустыни в течении 40 лет, небось бы ещё и не такую жестокость проявили. А если серьёзно: не может быть общая святая книга на три такие непохожие религии (вот и считается, что принципы Ветхого Завета ГОРАЗДО ближе иудаизму, нежели христианству). Другое дело, Евангелие. Что называется: "By Christ For Christians" (c) (т.е. "христиане НЕ выбрали то, что, как ОНИ САМИ посчитали, является правильным писанием и наиболее им подходящим" - это учение дал им Христос, сам при этом указав, что предыдущее - "морально устарело"). Можете смело ткнуть меня носом в противоречие моих взглядов этому Священному Писанию. А в Ветхий Завет тыкайте кого-нибудь другого.

Надеюсь теперь (с третьей попытки) Вы меня поняли? Не считаете больше христиан хитрецами, сами для себя выбирающими во что им верить (хотя, если задуматься, что тут такого: ведь каждый сам для себя выбирает во что верить, или это только христианам запрещено? ) Если ещё остались какие-то сомнения, пишите, надеюсь их развеять.

[LazarusLong]

И потом, как же мусульмане с замечательным девизом "Джихад неверным" евреи и прочие масоны с идеями всемирного заговора

Христиане тоже хороши - с крестовыми походами и христианизацией, к примеру, Руси. Далеко не бескровной христианизации, к слову. Просто ислам более молодая религия, чем христианство и вступила в фазу религиозного фундаментализма, соответственно, позже.

Про евреев и масонов - вообще смешно говорить. Какие-то сколько нибудь достоверные источники подтверждающие еврейские и/или массонские заговоры есть? Фашистскую/неофашистскую литературу не берем. Умберто Эко и/или Дэна Брауна тоже.

ЗЫ. В пятницу в районе крытого рынка и ДМ Юности были замечены толпы людей с синими бейджиками "Следуй за христом" Никто не в курсе что за ботва? Съезд какой-то секты в Донецке проходил или что?

[tuft]

to vova_vt

Спасибо, тёзка, за доходчивый и конструктивный ответ. Пожалуй, можете смело вознести руки к небу: "До него дошло, Господи!" (не обижайтесь, я абсолютно беззлобно).
На самом деле Вас и людей, подобных Вам, я очень уважаю. Мне нравится, как Вы отстаиваете свою точку зрения, при этом не навязывая её окружающим. В моём окружении очень много верующих - это друзья и хорошие знакомые. На начальной стадии нашего знакомства всегда возникали подобные дискуссии (возможно, с моей стороны их и трудно назвать таковыми:) )))
В свою очередь я тоже прошу прощения, если где-то обидел Вас в своих ответах.

И есть множество знакомых - с кем свела меня так или иначе, жизнь, - яростно доказывающих существование Бога и необходимость покаяния... В свою очередь, я ясно понимаю, что это также начальная стадия практически любого человека, пришедшего к Богу - "узревшего Истину". Речи таких людей, как Вы сами понимаете, вызывают стопроцентное отторжение и совершенный отказ даже прислушаться к словам.
Позже человек либо успокаивается и становится таким же уравновешенным и убеждённым в своей вере человеком, как Вы, либо фанатизм его нарушает всякие границы.
Я не говорю, что Вы тоже были таким, отнюдь. Каждый проходит этот путь по-своему. Кто-то трубит на каждом углу об Истине, а кто-то тихонько вынашивает её в себе.
Одна моя подруга, которую я считаю сестрой (старшей сестрой), однажды сказала: "За свою жизнь я убедилась, что тот, кто яростно доказывает, что Бога нет, однажды придёт к нему, а тот, кто яростно доказывает его существование, однажды придёт к выводу, что Бога нет".
Я верил в Бога! Я молился - однажды даже всю ночь стоял на коленях. Я носил иконку своего святого с собой. Я верил.
Пока однажды... скажем так, однажды я понял, что полагаться в этом мире я могу только:
- на себя;
- на родных и близких;
- на друзей.
Всё. В первую очередь на себя. Я понял, что никакие молитвы не помогут моему телу окрепнуть, если я не займусь спортом. Я понял, что никакой святой Владимир не поможет мне закончить институт, если я не буду прилагать к этому усилия. Я понял, что воскресные визиты в церковь не помогут мне пробивать дорогу в жизни.
Всего этого я могу добиться лишь сам.
Христианин скажет: "Всё верно. Бог помогает тем, кто не сидит сложа руки. Он поощряет таких людей". А я скажу ему: "Просто вера помогает окрепнуть твоей уверенности в себе". Каждый из нас во что-то верит, и каждому из нас Вера помогает выживать. Я с этим не спорю. Я тоже верю... Но во что-то своё, более близкое мне
Кроме веры в себя, у меня есть вера в Любовь, вера в Дружбу, вера в Человека. Да-да, я верю в Вас и всех, кто присутствует на этом форуме.
Я знаю, что здесь нет плохих людей - кроме русских (шутка, ребята! шутка!) )) - и каждому из них я могу довериться. Быть может легкомысленно, но я такой человек. Доверчивость - мой самый большой недостаток.
И ещё... что касается религии.  Я считаю, это зло. И свет она в себе если и несёт, то очень мало. Изначально это ненавистная всеми нами политика. Ведь известно любому из нас, что Русь была крещена по причине укрепления политических отношений с Византией - о какой чистоте веры тут можно говорить?
Я думаю, если Бог есть, он позволит каждому человеку верить так, как он может. И молиться так, как он может.
Человек - свободен!
Простите, но к чёрту рамки! А точнее - к Дьяволу!

[vova_vt]

Аллилуйя!

[tuft]

Аллилуйя!

Аааааааааааааалюминий!

[Sterh]

к слову =)

[LazarusLong]

Радует, что он не ответил, что-нибудь типа "Ржунимагу, пацталом!"