Скуднеет язык - скуднеет нация?

[San Diego]

да ты што))) ат хахлов произошли древние атланты)))), за изобретения сала нада было уже давать нобелевскую премию)))

[tuft]

transformator, а мне очень интересно, почему твои посты - не гон. А мои - гон. Вот для меня твои посты - гон А про кацапов - это вообще-то тоже цитата. Из песни слов не выкинешь )))

Розбудовуючи військову потужність Московщини, Петро І запрошував сотнями німецьких фахівців па державну службу. По загарбанні Прибалтики балтійські німці самі посунули туди хмарами. І в XVIII-XIX ст. (та значно й пізніше) все культурне і політичне життя Московщини опинилося в німецьких руках. Чистокровними німцями були Катерина II, Петро II, міністри К.Мініх, А.Остерман, А.Бірон, С.Вітте, В.Плеве, П.Струве, О.Бенкендорф, Л.Дубельт, Е.Нольде, Нессельродс. Таубе, Фредерікс, Штюрмер, Саблер, Корфта інші, професори Б.Брант, М.Вольф, Б.Кафенгауз, О.Рігельман та сотні, коли не тисячі інших. Вони реорганізували московське військо, флот, державну адміністрацію, грошове господарство, розбудували промисловість, керували дипломатією і т.п. Проф. В.Даль уклав словник московської мови. Проф. А.Гільфердінг зібрав московські етнографічні матеріали. Брокгауз та Ефрон видали московську енциклопедію. Проф. Г.Баєр вигадав московську теорію варязького походження Руси.
Як українська, так і німецька мова не мала нічого спільного, з московською азійською народною мовою. Як українські цивілізатори, так і німецькі не знайшли в московській народній мові основи, матеріалу, щоб з них творити московську літературну мову. Отже, німці змушені були робити те, що перед ними робили українці. Тобто запроваджувати до московської мови німецькі слова, як раніше запроваджувалися українські. А що німці вважали себе вищою за москвинів расою і з погордою дивилися на все московське, то вони навіть не надавали московської форми запозиченим словам. Наприклад, залишили зайвий у московській мові німецький суфікс "ир" (комментирoвать).
Кожна мова позичає слова з інших, але розвинені мови запозичують лише нові наукові та вузько технічні слова. А бідна московська мусила позичати звичайні, щоденні, що їх кожний більш-менш культурний народ має свої власті. Московська взяла в німецької, наприклад: абрикос (жерделя), бархат (оксамит), брандмейстер (пожежник), брюки (штани), брухт (покидьки), бунт (повстання), бурт (купа), вакса (мастило), вал (окіп), ванна (купіль), вахта (варта), гауптвахта (вартівня), горн (ріжок), гастроль (виступ), глетчер (льодовик), глазурь (полива), камердинер (покойовий), кант (облямівка), краги (холявки), кран (затичка), лозунг (гасло), лакей (прислужник), маклер (посередник), мундштук (цибух), орден (відзнака), офицер (старшина). обер-, унтер-офицер (над-, підстаршина), пакгауз (комора), парта (лавка), патронтаж (ладунка), пилигрим (прочанин), пушка (гармата), ранец (наплечник), траур (жалоба), фальшивьій (підроблений), флюс (пухлина), флаг (прапор), флагшток (щогла), фон (тло), форпост (передова варта), фрахт (перевізне), футляр (коробка), шанцьі (окопи), шахта (копальня), швейцар (двірник), шельма (крутій), шина (обруч), шкатулка (коробочка). штемпель (тавро), штиблетьі (черевики), штука (одиниця), штурм (наступ), штурман (стерновий), шулер (шахрай) і десятки тисяч подібних.
За часів війни з Наполеоном москвини загналися були аж до Франції. Культурний блиск Парижа так приголомшив їх, що вони відчули свою неповноцінність, яка зродила в них страх перед силою Європи. Щоб якось приглушити той страх, москвини кинулися надолужувати свою відсталість: вивчати французьку мову та мавпувати французькі звичаї. Тоді в Московщині залишилося багато полонених французів, їх москвини наймали вихователями своїх дітей. Ті французи заклали т.зв. пансіони, де навчали московську молодь французької мови та французьких "изящных манер". Московські школи світили порожнечею, а французькі пансіони були переповнені, хоч платня за навчання в них була дуже висока23. Годі й казати, що те мавпування було лише поверховим. "На людях у французькому фраці, а вдома таргани і блощиці в ласці'', - глузували українці з тих офранцужених москвинів. Проте ця мода залишила в московській мові десятки тисяч французьких слів, і знову-таки звичайного, щоденного вжитку: азарт (запал), аккомпанемент (супровід), амплуа (роль), ангажемент (запрошення), анонс (оповістка), антракт (перерва), аплодисментьі (оплески), апломб (самовпевненість). армія (військо), артиллерист (гармаш), артист (митець), ассортимент (набір), атака (напад), афиша (оголошення), балюстрада (поруччя), баланс (рівновага), бандаж (перев'язь), барьер (перепона), бассейн (сточище, водойма), бивуак (табір), блондин (русявий), бокал (келих), бонна (нянька), бордюр (окрайка), ботфортьі (чоботи), брошюра (книжечка), брюнет (смаглявий), бульйон (юшка), бутьілка (пляшка), бюджет (кошторис), бюст (погруддя), визит (відвідини), вуаль (серпанок), галиматья (нісенітниця), гарантия (запорука), гардина (завіса), гарнизон (залога), гувернантка (вихователька), девиз (гасло), декаданс (занепад), департамент (відділ), деталь (подробиця, частина), диссонанс (розлад), зксплуататор (визискувач), зкспорт (вивіз), злегантннй (чепурний), зтажерка (полиця), зтикетка (наліпка), жетон (значок), интерес (зацікавлення), интимньій (близький). кавалерия (кіннота), канделябр (світильник), каприз (примха, вередування), карьер (каменище), квартира (помешкання), квитанция (посвідка), колонист (поселенець), команда (наказ), коммерсант (торговець), компания (товариство), комплот (змова), компот (узвар), компрометация (знеславлення), коммуникат (повідомлення), констатировать (стверджувати), контур (обрис). конфетьі (цукерки), костюм (убрання), кошмар (жах), кулинар (кухар), кулисьі (лаштунки), курьер (посланець), магазин (крамниця, склад), манерьі (поведінка), манкировать (ухилятися), манто (накидка), марш (похід), маршрут (розклад подорожі), медаль (відзнака), мемуари (спогади), модистка (швачка), мотив (спонука), оранжерея (теплиця), ордер (наказ), пансион (бурса), портмоне (гаманець), пейзаж (краєвид), персона (особа), пьедестал (підніжжя), поза (постава), престиж (повага), приз (нагорода), район (округа), рапорт (звіт), режим (лад), резонанс (луна), результат (наслідок), реноме (слава, розголос), репрезентабельньій (показний), репрессия (утиск), ресторан (харчевня), ресурси (засоби, запас), секрет (таємниця), серьезньій (поважний), сигнал (знак), спектакль (вистава), стаж (досвід), табуретка (стілець), тираж (наклад), трактир (корчма), фаворитка (улюблениця), фамильярность (панібратство), фетр (повсть), флірт (залицяння), флакон (пляшечка), флаг (крило), фонд (запас), формат (розмір), шалопай (гульвіса), шеф (начальник), шофер (водій) і т.п.24.
Так творилися в Московщині дві мови: мова простолюду-народна, і мова інтелігенції-літературна. Обидві існували відокремлено одна від одної аж до О.Пушкіна. Московський поет-народник М.Нєкрасов написав сатиру "Разговор барина с мужиком". В ній ані мужик "барина" (інтелігента), ані "барин" мужика не розуміли, хоч обидва говорили "на русском язьіке". І причина не в темноті "мужика", бо ж розмовляли про "мужицькі" справи.

отсюда


Вы сами захотели об этом поговорить. Я поднимал совершенно иной вопрос.
Читайте мою подпись, пункт 10.

[transformator]

Ой, ой, ой.. страшно прям жуть.. все испугались и разбежались по кустам...
Тафта за мовный вопрос задели... что ж будет?

С твоей точки зрения мои посты гон, с моей нет.
То, что пытаются псевдонаучными исследованиями доказать, что мова - это корень всех языков. Вот это гон.

[LazarusLong]

О деградации языка, самом языке и прочем. Некоторые мысли. Заранее прошу извинения за сумбур.

Так вот. По моему глубокому убеждению вопрос поставлен не правильно. Не нация деградирует, потому что деградирует язык! Нет! Переставлены местами причина и следствие. Язык деградирует потому что деградирует нация. Согласитесь - глупо ждать языковых изысков и чего-то кроме "Ыыыыыы... ППЦ" от людей, которые в школе читали книги исключительно только если их заставляли это делать родители. Человек использует в обычной речи так называемый активный словарный запас. Это те слова которые мы постоянно используем в речи, и этот словарный запас всегда в разы, а то и в десятки раз меньше пассивного (те слова которые мы понимаем когда встречаем, но сами используем редко). Так вот эти два вида словарных запасов определяются в первую очередь потребностями людей в устной и письменной речи. Если основная потребность человека - купить бутылку водки/дозу ширки/косяк травы - у него один словарный запас (преимущественно из мата и специфического сленга). Если человеку испытывает необходимость обсудить только что прочитанную книгу - словарный запас у него несколько другой, и как правило, гораздо шире. Беда в том, что тех, для кого насущную проблему составляет покупка бутылки, больше чем тех кому хочется говорить о литературе, поэзии, философии.

Самая читающая страна в мире постепенно превратилась в самую читающую Донцову страну в мире, и сейчас, я уверен, по уровню "читательности" наши страны (весь бывший СССР я имею ввиду) уверенно обходят Зимбабве, но немного не дотягивают до Никарагуа.

Главный источник пополнения словарного запаса - книги. Язык книг гораздо богаче устного языка любого из людей и даже публицистики. Но очень многие люди сознательно загоняют себя в ситуацию словесного голода - они не читают книг. Новым словам попросту не откуда взяться и осесть в их вокабюляре.

Язык это живой постоянно меняющийся процесс. Слова приходят, используются и исчезают. Если слово используется в языке: не важно, в устной ли речи, в художественной ли литературе или может быть в научных работах, оно является частью языка. Как только слово перестают употреблять. Слово умирает и язык становится немножко беднее. Но слово крайне редко умирает само по себе. Чаще оно умирает, когда его отторгают носители. Просто перестают его использовать и со временем слово становится устаревшим, а скоро и вовсе уходит из языка. Иногда так получается, потому что в силу языкового процесса появляется новое слово - более емкое, звучное, точное. И старое слово исчезает не выдержав конкуренции с новым. И в этом случае это идет на пользу языку. Язык становится богаче. Но сейчас слова уходят из языка не оставляя вместо себя ничего. носители языка просто выбрасывают слишком многогранные, звучные, слишком сложные,  для своих, необременненных чтением умишек, слова на свалку истории. И язык становится беднее. Деградирует. Бьется в агонии.

Но не медленная смерть языка - причина деградации носитилей. Деградация носителей - причина деградации языка.

[tuft]

LazarusLong, спасибо за ответ. Я не помню, кто сказал, но что-то вроде: "Отнимите у народа язык, и не станет самого народа". Всё верно. Так что губим сами себя.

З.Ы. Транс,
>То, что пытаются псевдонаучными исследованиями доказать, что мова - это корень всех языков. Вот это гон.
Странно, я там попыток доказать это и не видел Наверное каждый видит то, что хочет видеть.
Знаешь, я тоже видел передачу о том, что Лагода была центром Киевской Руси. А мне почему-то кажется, что это всё же был Киев )) Так что Рассея тоже любит погнать ))

[LazarusLong]

Предлагаю для экономии нервов и сохранения хорошего настроения отложить в стороны копья и прекратить очередной холивар Украина vs Россия / Укрмова vs Русяз. Вы же не рассчитываете всерьез что-то доказать своим оппонентам? В такого рода спорах это не реально. Предлагаю вернуться в русло дискуссии о развитии и деградации языков.

[tuft]

LazarusLong, я этого и хотел. Но никого эта тема не заинтересовала.

[zer_owlet]

вот честно... а тема вообще не интересна.... кто-то тыкнул в противника незнанием одного литературного слова и от нечего делать развели костер.... начали с прокола выпускника, который ответил "раз лингво слово не знает -- его нет", а перешли черт его знает на что... вы или вернитесь к истокам темы или закройте ее к чертовой матери!!!

ЗЫ: то что сейчас падонковский язык стал очень популярен говорит только о том что литературный язык не пропагандируют. а молодежь, как не крути, ведется только на модные штуки... так что это не народ деградирует -- это его насильственно деградируют.... это только мое имхо по этой теме...

[tuft]

zer_owlet, Саня уже повернул тему в правильное русло. Закрывать уже поздно - две страницы. И в то же время ещё рано - ещё не все перегрызлись :-D
Ну а если серьёзно, то один Лазарус проявил если и не интерес, то хотя бы понимание проблемы.

[zer_owlet]

1. ну если не он, то кто же?
2. проблема... ее сначала надо сформулировать. сейчас все размыто и не однозначно.
3. проблема ли это? или, может быть, это естественное развитие общества? "аз есмь царь" уже давно никто не говорит... однако, когда-то это было нормальным оборотом...

[tuft]

zer_owlet, я третий раз повторяю, что дело не в использовании каких-то слов и выражений, а в не знании их значений. "Аз есмь" - это перебор, конечно, но те, но ещё 15 лет назад каждый знал, что это значит "я есть".  Фильм про Ивана Васильевича все смотрели.
По сути сам язык оскуднеть не может - где-то в книгах всё-всё запечатлено: алфавиты и словари. Лингвисты даже сейчас изучают в институтах старославянский. Ограничивается использование языка, ограничен словарный запас носителя - человека. В первую очередь молодёжи. Zimburella (которая тоже проявила понимание) правильно заметила, что сейчас никто не читает. Я катаюсь в метро и наблюдаю, что книги читают либо люди моего возраста, либо люди старше. Младше - нет. Да, чёрт возьми, пускай это Ник Перумов, но, читая его, тоже можно чего-то почерпнуть.
Проблема? Проблема литературном (читай культурном и языковом) упадке нынешнего поколения. И это никого не заботит. Это считается нормальным. Как это может быть развитием общества? Да это падение вертикально вниз!
Об этом я хотел поговорить.

[transformator]

tuft, ну  а каком развитии языка и культуры может идти речь, если у нас в стране ВООБЩЕ ничего не делается?? Практически ни в одной отрасли...

Никому это не нужно. Это не принесет прибыли ни через день, ни через год.
Поэтому просто все усилинно деалют вид, что вроде проблемы-то и нет...

[tuft]

transformator, да что ты к стране прицепился-то? Ты разве не видишь, что так повсюду? И в любимой тобою России тоже.
Это глобальный абздольц какой-то!

[transformator]

tuft, я говорил в этой теме, что в России дела с чтением обстоят лучше?
Нет, я такого не говорил...

Единственно, что могу сказать, что русскоязычной литературы выпускается в разы больше, чем на украинском...

[tuft]

transformator, у тебя пунктик ей богу. Зачем ты опять начинаешь? Читай описание темы.

[transformator]

Это у меня-то пунктик?? Не смешите мои тапочки..
tuft, именно ты начал за мову и славу Украине говорить, почитай внимательно тему...
А я просто адекватно реагирую.

[Zimburella]

Нам на лекциях по философии говорили, что научно-технический и культурный прогрессы должны идти в ногу. Иногда случаются перекосы и ни к чему хорошему это не приводит.
Вот сейчас явный перекос в сторону научно-технического прогресса. У нас есть такие классные 4-ядерные процессоры, Палмы, iPod'ы... Что при этом кому оно вообще надо - читать?
Просто так случилось на данном этапе развития общества. Так слу-чи-лось. Кто в этом виноват? Да по-большому счёту политики конечно (хихи, а на кого ж еще все шишки?), СМИ, кинематограф и музыка которую слушают люди... Ценности сейчас не те. Вот и всё. До сих пор не могу понять, что с этим предлагается делать и к чему все эти сетования?
З.Ы. А я, кстати, видела и более молодые поколения, читающие книги. А еще многие слушают аудиокниги. Не туда смотрите, госссспода.

[zer_owlet]

Да какая разница сколько чего выпускается? Пусть даже в разы больше -- это ничего не меняет... "ыыы" и "медвед" есть везде...

[tuft]

transformator, я сказал об отношении украиноязычных людей к своему языку. Я в том посте не сказал ни слова о его развитии. Так что я не начинал. Нужно уметь читать то, что написано
Это раз.
"Слава Украине" - это была цитата. Да и я сам вроде бы имею право её произносить в своей стране. Если тебя от этой фразы типает, то это не мои проблемы.
И третье. Разговор об укр. языке был завершён несколько постов назад. Зачем опять начинать, честно - не понимаю.

Zimburella, ты начинаешь темы в разделе философия, предлагая их просто обсудить или прийти к какому-то однозначному решению? Мне кажется, всё же первое. Как и любая тема на форуме создаётся с целью её обсуждения.

Так случилось на данном этапе развития общества? А мне кажется, дело всё же в воспитании. Дитё с мелких лет сидит рубится за компьютером - естественно, ему нет никакого дела до книг. И это "заслуга" родителей.
Политики и, тем более, страна тут не причём.

[Alder]

tuft, все оно тут причем. Почему раньше ребенок, чтобы написать в школе сочинение по Войне и миру, читал их, а сейчас а) либо читает в суперкратком изложении для тупых; б) скатывает готовое сочинение из книг серии стопицоттысяч лучших сочинений ? Родители виноваты? Не думаю что только они. Система образования разрушается. Старая советская система считалось одной из лучших. Сейчас мы наблюдаем уход в сторону Запада...
Транс верно заметил - книг на русском печатается в разы больше, чем на украинском. Это известная проблема, которая не раз уже поднималась в обсуждениях на разных уровнях - властьимущими, общественностью. Положительные сдвиги есть в этом направлении.
К тому, что язык скуднеет приводит еще и обилие низкосортных книжонок про бандитов, "новых" и т.п. Лексика оригинальной среды в этих книгах сохранена. А песни? Что слушает большинство - либо низкосортную попсу, либо так называемый шансон (вообще не могу называть наш блатняк шансоном. Шансон - это Патриция Каас.) Что высокохудожестенного они там услышат? Да ничего. И в результате идет откат назад - для общения среднестатистическому человеку становится нужно меньше слов, чем раньше.