История Второй Мировой Войны: все ли мы знаем?

[SV]

SV  
Охранник и человек, который приводит в исполнение смертный приговор, - это разные люди.

Но оба буряты, якуты etc

И ты утверждаешь, что я себе противоречю - эт ты противоречишь.

Ничего подобного. Изначально я отвечая на вот эту твою цитату:

Сталин не устраивал геноцида другим нациям?? А репрессии (чеченцы, татары и пр.), расстрелы и прочее.

Привел пример по чеченцам и татарам. После которого ты сказал:

Ты сам пишешь, что "мирные" татары  стреляли в спины советским солдатам, я говорю, что правильно делали, что их репресировали за такое.

Т.е. следует полагать в течении дискуссии твое мнение изменилось? Если да то только по этому вопросу или и по этому тоже (конкретно насчет не хуже:

Я говорю, что в СССР проводились акты геноцида не хуже, чем фашистами.

Да? В нашей стране поголовно заставляли представителей одной национальности жить в гетто и носить унизительные знаки на одежде? Может не было Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР? Или татары не жили в Крыму?

[transformator]

SV
Еще раз говорю: просто фигею без баяна. Причем тут честь солдата и офицера? Причем одно к другому?
Где я отметал или девальвировал это понятия. Не надо выдумывать.

Zimburella
Везде пишется и говорится, что в первые дни войны потери СССР были огромны. Еще раз говорю, отчего такие потери?
Что делала техника на границе?

MASTROYANI
Тебе скажут: либо стреляй - либо тебя расстреляют. Что выберешь?

P.S. Посты с матом буду редактировать, т.к. модер я

[MASTROYANI]

SV, Zimburella предлагаю прекратить спор. Лучше сохранить знания о ВОВ в своем сердце, свойе душе и в своей памяти и передать их своим детям.

Всех с праздником

[Zimburella]

transformator, а фраза "потери были огромны" отождествлена с "атакующая техника на границе"?

[transformator]

SV,
про бурятов и чукчей не хочу писать, т.к. безрезультатно. Я олно - тиы другое.

А мнение мое не менялось: я сразу говорил, что так как вели себя националисты - с ними соответствующе и поступили.  

[SV]

SV, Zimburella предлагаю прекратить спор. Лучше сохранить знания о ВОВ в своем сердце, своей душе и в своей памяти и передать их своим детям.
Всех с праздником

Да пожалуй ты прав! Как там писалось когда-то на Нарыве когда-то "Русская орфография это как кунг-фу. Настоящий мастер без крайней необходимости свои знания не применит" Применю же и я фразу, немного измененной к нашей дискуссии. Ибо не считаю возможным спорить дальше, если люди в течении дискусси забывают о своих аргументах. Всех с праздником! С Великим праздником, с 62-й годовщиной Великой Победы!

[transformator]

Никто о своих аргументах не забывает.
Ты сам пишешь ответы, не читая внимательно мои аргументы. 

Все равно все остались при своих мнениях.
Поздравляю с праздником!!!!

[Zimburella]

А напоследок посоветую думать своей головой, помнить события прошлого и не вестись на Западные агитации.

С Праздничком всех, ценящих этот день!!!

Эх, поеду завтра бабушку поздравлять  Они с дедом, кстати, во время войны познакомились:)

[transformator]

Zimburella, того же и вам желаем.

Думать головой и постараться вопринимать другие точки зрения.

[Zimburella]

Моя голова думает, не ведется на агитации, любит Россию и считает ее братской страной, считает себя относящейся к славянскому народу и не позволит вытирать ноги о подвоги моих предков, а также оправдывать фашизм и называть Гитлера невинной овечкой. На сим раскланиваюсь.

[transformator]

Zimburella, про себя могу сказать тоже самое.

Но видать ты абсолютно ничего не поняла из моих постов.
Ни в одном посту я не оправдывал Гитлера и фашизм. Или вытирал ноги о подвиге предков.
Я говорил, что Сталин хотел также начать мировую войну, как и Гитлер. Просто не успел.
Но это уже второй круг.

[Storm]

Оперный балет - это ж надо 7 страниц за день накатать... еле осилил.

Вариантов, версий и всего остально здесь было не меряно, вставлю свои 5 копеек.

1.Современная техника в СССР на момент начала войны была.

а) Танки. Суммарно до 300 танков Т-34 образца 1939 года и тяжелых танков КВ-1. Все остальные танки  типа Т-26, БТ-5, БТ-7 с немецкими Т-III и Т-IV тягаться не могли на любой дистанции, уступали по всем параметрам. Основная масса новых танков сосредоточена в районах танкостроительных заводов (Харьков, Ленинград, Москва, Сталинград) - только что сошли с конвейера, укомплектованы слабообученными экипажами. Основной танк КА для 1941 - это легкий Т-26.

б) Самолеты. Основной истребитель ВВС КА - И-16. Разработан в средине 30-ых, участвовал в боях в Испании, на Халхин-Голе, в Китае. Для штурмовиков Ю-87 "Штука" весьма опасный враг. Для истребителя Фокке-Вульф 109 -  добыча, сложность зависит только от мастерства пилота, по скорости, верткости и вооружению 109 был на голову впереди 16го. Новые ЛаГГ-1, Як-1, Як-3 Только поступили на вооружение, подготовленных пилотов и техников крайне мало, самолеты сосредоточены на промежуточных аэродромах к местам постоянного базирования. Штурмовик Ил-2 в базовой модификации, без заднего стрелка, опять же в ограниченном количестве в войсках, боевая подготовка пилотов на невысоком уровне.
Пилоты "люфтваффе" имели значительный боевой опыт в небе Европы и над Ла-Маншем, соответственно преимущество опыта на их стороне.

в) Пехота. Про численность не скажу, но можно смело утверждать что боевого опыта у пехоты вермахта было больше. Вооружение на начало ВОВ примерно одинаковое - винтовка Мосина образца 1898 года против винтовки Маузера образца 1895 года. Количество пистолет-пулеметов - сравнимо: в 1941 году МР-38 "шмайссер" выдавали только спецподразделениям войск СС и вермахта, ППШ в массовых масштабах освоен не был и только ставился в производство.

г) Командный состав. Сталин провел чистики командного состава КА в конце 30-ых, офицеров с опытом боев осталось мало, генералов с опытом руководства еще меньше. Финская кампания 1939-1940 показала гнилые места в КА и потребовала срочных мер по совершенствованию тактики и стратегии. Методики Гражданской войны "с наганом и голой грудью" не подошли. Гитлер собрал офицеров с боевым опытом Первой Мировой, натаскал их на относительно несложных кампаниях в Испании и Чехословакии и далее: Польша, Дания, Бельгия, Франция. Проведена блестящая  дезинформационная операция "Морской лев". Командование было на голову опытнее и умнее, чем наше в начале войны. нашим пришлось многое доучивать на ходу, ценой людских потерь.

Дальше буду писать потом, счас надо че-то более полезное поделать

[naxellar]

MASTROYANI, про технику. Да была крутая. Это щас не сектрет просто сравни даты выхода некоторых военных инструментов Германии, кторорые были на достаточном уровне и СССРэские, которые имели этот уровень еще до войны.
chilik, я отвечу. Ты наврное не до конца меня понял (Или не все читал). Память погибших чтить не отказываюсь, тут со всеми согласен в основном.
MASTROYANI, насчет ленты. Выше; а у тебя ее вообще нет.
MASTROYANI
> Если ему противно убивать или он считает, что это некрасиво,
> то может всегда принять другое решение
Ты до этого говорил, не хочешь убивать -- застрелись. Очень смешно. Ты бы смог. Я бы лучче других замочил, авось бы саам целым остался.
> Так вот к твоему сведению, у моего бати был знакомый
> который воевал в Крыму
У меня есть знакомые, которые иогут такого наговорить. Иногда не зная, что правда другая. Обычно если сам не видел, то уже плохо. А то один расскажит, преувеличит (для красного словца), друго, третий...
Zimburella
> Ребята, мне интересно другое. А где вообще зарегестрирован факт того, что армия
> СССР была сосредоточена у границы? Конкретизируйте пожалуйста. Дело в том, что я
> не в курсе. Так вот просвятите, будьте любезны.
Это даже в моем учебнике написано. Не скрывается почему-то

SV, про 68-ю статью. А разве он не должен выполнить, а потом его оспорить?? (Это вопрос, я немного не в курсе)

> Хотя бы потому, что к превентивному удару не готовятся 7 месяцев - напомню тебе,
> что Гитлер  подписал директиву N21  и ввел в действие план «Барбаросса» с ориентировочным
> сроком нападения на СССР поздней весной 1941 года 19 декабря 1940 г.
Тебе Гитлер сказал??

SV, Александр Солженицин нам не авторитет. Он же писатель??

> > Расстрелы проводили не охранники, а сотрудники НКВД. А туда вряд ли брали чукчей.
> Обшибаешься
С чего ты взял??

Zimburella,
> Моя голова думает, не ведется на агитации, любит Россию и считает ее братской страной,
> считает себя относящейся к славянскому народу и не позволит вытирать ноги о подвоги моих
> предков, а также оправдывать фашизм и называть Гитлера невинной овечкой. На сим раскланиваюсь.
Я их не во всем оправдываю. Только О причине нападения говорю. За зверства они получили свое.
А ноги об простых солдат никто не вытирает.

Storm, ты назвал самые слабые из танков.
Извини, но T-III T-IV появились через 2-3 года после начала войны.
T-34 - 1861 шт.
А еще были Т-40, Т-50.
T-35
1933 - пущен в серию и поступил на вооружение.
5 башен, 45 тонн масса, экипаж 11 чел., 3 пушки, 6 пулеметов, броня 30 мм (с 1938 - 50 мм, плзже 80 мм, а масса 50 тонн).
500 л. с. двигатель

Еще из тяжелых, кроме КВ-I, были СМК (55 тонн), Т-100.
В 1940 -- Танк КВ-2 принят на вооружение.

КВ-I
47 тонн, лобовая броня 100мм, 600 л. с. двигатель.
76-мм пушка (длинноствольная), нач. скорость снаряда 662 мм/сек

КВ-2
52 тонн, лобовая броня 100мм, 152-мм гаубица, бетонобойный снаряд массой 40 кг (нач. скорость 529 мм/сек.), осколочно-фугасный снаряд 51 кг.

КВ - 677 шт.

Германия
T-I и T-II вобще не попадали. Их валили и T-6 и БТ.
T-III
88-мм пушка
T-IV
Короткоствольная пушка 75-мм, нач. скорость снаряда 385 мм/сек

КВ-3 и КВ-220, приняты на гос. испыиания
Была работа над КВ-4 и 5
А еще были 3 версии танка ИС.

[naxellar]

naxellar, вот читал тему и думал - а почему у тебя на аватарке георгиевская ленточка? не буду строить предположений, просто скажи

А, кстати, кто тебе сказал, что это ленточка?  Оно-то так, но я тебе этого не говорил. А вдруг это шарф "Шахтера"? 

В посте выше много очепяток, но основная: Т-6 - Т-26.

[chilik]

naxellar, ну ладно, Шахтера так Шахтера. не хочу спорить на эту тему
но все же у меня еще один вопрос был. по поводу того, чью точку зрения ты пытаешься защитить, из каких соображений ее выбираешь

[naxellar]

naxellar, ну ладно, Шахтера так Шахтера. не хочу спорить на эту тему
но все же у меня еще один вопрос был. по поводу того, чью точку зрения ты пытаешься защитить, из каких соображений ее выбираешь

Я хочу сказать, что СССР готовилась к войне. К  агрессии, прежде всего на Германию. Германия напала на нас, предвидя это.

А про "Шахтера" -- шутка

[zer_owlet]

прочитал 2 страницы этого бреда..... это ужас....

1. SV - поведение "есть два мнения - одно мое, другое неправильное" недостойно нормального человека... ты просишь факты, однако сам их не представляешь...
если спорить по взрослому - покажи мне пдписанные сфидетельства зверств немецких солдат, покажи мне негативы фотографий... есть такое? уверен что нет! так какого хера умничаешь? ясно что немцы зверствовали на нешей территории... так и наши вели себя не лучше - прсто потому что мстили... это, конечно, предположение... но... ты бы вел себя иначе???

2. СССР был какой страной? страной советов! что было главной целью??? коммунизм во всем мире!!! и разве плох тот ход, когда Сталин вскормил Гитлера (основываюсь на Суворове и Радзинском) и готовил страну к войне (парашутные вышки, огромное количество тиров, постоянные учения - вспомните фильм Золотой теленок). Как только бы европа ослабла - СССР выступил бы освободителем и захватил освобожденные земли. По-моему - ход гениальный... Правда, Гитлер оказлся умной куклой и напал первым...

3. То что куча техники была сдвинута к границам - это, конечно же, признак оборонительной тактики? сомневаюсь...

4. Судебный процесс после окончения войны и какие-то там выводы... кто руководил им? победители! побелители могли открыть о себе правду??? не думаю... кто из спорщиков готов расказать о себе самое сокровенное всему миру?

5. по поводу жертв... по статистике, за годы сталинского террора погибло больше чем за время войны... и, догадываюсь, погибло начеление не мене мучительно... так кого судить надо? заранее отвечаю SV и ему подобный на вопрос "докажите что больше"... покажите документы, указывающие сколько погибло во время войны... на историков не надо показывать - в Литве сейчас славят фашистов, хотя во времена СССР ставили красную армию..

[LazarusLong]

Гитлер точно так же превентивно напал на Польшу, Чехословакию, Францию, Австрию и еще десяток стран? Видно Польша готовилась напасть на Германию? Или Чехословакия? Насчет Франции еще можно понять - если мне не изменяет память, Франция первой объявила войну Германии, как реакция на захват Польши, но все же.

И еще - квалифицированные военные кадры Сталин, наверное, тоже уничтожал в рамках подготовки к войне?

Не надо, пожалуйста, делать из Гитлера невинную овечку. Давайте сейчас еще квалифицируем действия нацистов на оккупированных территориях (концлагеря, пытки, гестапо, массовые расстрелы), как необходимую самооборону.

И возвращаясь к тому, с чего началась дискуссия: naxellar сказал, что фашисты завоевателями не были. Вот ведь как оказывается: люди пришедшие на нашу землю с оружием в руках, пришедшие чтобы грабить, насиловать и убивать, жечь города и калечить маленьких детей - не завоеватели?

[zer_owlet]

Гитлер точно так же превентивно напал на Польшу, Чехословакию, Францию, Австрию и еще десяток стран? Видно Польша готовилась напасть на Германию? Или Чехословакия? Насчет Франции еще можно понять - если мне не изменяет память, Франция первой объявила войну Германии, как реакция на захват Польши, но все же.

он для этого и нужен был - ослабить европу.

И еще - квалифицированные военные кадры Сталин, наверное, тоже уничтожал в рамках подготовки к войне?

боялся дед что его подсидят. уничтожение лучших военачальников - это кго большая ошибка...

Не надо, пожалуйста, делать из Гитлера невинную овечку. Давайте сейчас еще квалифицируем действия нацистов на оккупированных территориях (концлагеря, пытки, гестапо, массовые расстрелы), как необходимую самооборону.

как не надо делать и СССР мирной страной - СССР жил идеей распространения коммунизма во всем мире. подготовки к войне были и это при желани можно доказать, даже не имея документов на руках.
по поводу лагерей - да, они гады... но на войне как на войне. правда, их действия от 37-38 годов не отличались...

И возвращаясь к тому, с чего началась дискуссия: naxellar сказал, что фашисты завоевателями не были. Вот ведь как оказывается: люди пришедшие на нашу землю с оружием в руках, пришедшие чтобы грабить, насиловать и убивать, жечь города и калечить маленьких детей - не завоеватели?

речь идет о том что не только Гитлер был завоевателем, но и Сталин. причем, не ясно кто их них страшнее.

во время первой мировой европа натравила германию на россию. во время второй мировой - россия натравила германию на еврому... правда, не смогла сдержать в узде натравленого пса...

ветеранам, ясное дело, почет и уважение.... но не надо путать стратерию стран и личные трагедии людей

[SV]

прочитал 2 страницы этого бреда..... это ужас....

Ну во первых почему две? По моим данным страниц таки 7 К сути.
Общее впечатление от поста: редкостный откровенно реваншистский неофашистский маразм Обещал больше в эту тему не писать, но такие вот мелкие неофашистики таки заставляют этим занятся. А теперь подробнее:

1. SV - поведение "есть два мнения - одно мое, другое неправильное" недостойно нормального человека... ты просишь факты, однако сам их не представляешь...
если спорить по взрослому - покажи мне пдписанные сфидетельства зверств немецких солдат, покажи мне негативы фотографий... есть такое? уверен что нет! так какого хера умничаешь? ясно что немцы зверствовали на нешей территории... так и наши вели себя не лучше - прсто потому что мстили... это, конечно, предположение... но... ты бы вел себя иначе???

Во-первых почитай вот это Это сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками, ссылка на который любезно выложена здесь LazarusLong'ом. В той части, что я тебе предлагаю для прочтения ты найдешь факты зверств фашистов на территории СССР. Это документы, имеющие юридическую силу На сегодняшний момент кстатит тоже. Нет ни одного решенеия ни одного суда, которые бы опровергали решение Нюрнбергского военного трибунала. В качестве примера. Фамиля Паулюс тебе о чем-то говорит? Так вот он являлся одним из руководитель разработчиков плана Барбаросса. В подтверждение цитата, взятая отсюда  

В 1940 после разгрома французской армии настал момент, который Гитлер и его сподвижники посчитали удобным для осуществления своих агрессивных замыслов на Востоке. 22 июля 1940, в день капитуляции Франции, начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал Франц Гальдер получил указания от Гитлера и главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича о разработке плана вторжения в Советский Союз. Командование сухопутными войсками (ОКХ) в июле-декабре разрабатывало одновременно несколько вариантов, каждый самостоятельно. Один из вариантов разрабатывался в Верховном главнокомандовании вооруженными силами Германии (ОКВ) под руководством Альфреда Йодля и его заместителя генерала Вальтера Варлимонта и проходил под кодовым названием "Этюд Лоссберга". Он был завершен к 15 сентября и отличался от другого варианта - генерала Маркса - тем, что главный удар в нем определялся на северном участке фронта. При принятии окончательного решения Гитлер согласился с соображениями Йодля. Ко времени завершения работы над вариантами плана заместителем начальника Генерального штаба был назначен генерал Фридрих Паулюс, которому было поручено свести все планы воедино и учесть замечания, высказанные фюрером. Под руководством генерала Паулюса в середине декабря 1940 состоялись штабные игры и совещания военного и нацистского руководства, где отрабатывался окончательный вариант плана "Барбаросса". Паулюс писал в своих воспоминаниях: "Подготовительная игра для операции "Барбаросса" проводилась под моим руководством в середине декабря 1940 года в течение двух дней в ставке командования сухопутных войск в Цоссене.

Почитав много чего нового узгнаешь, в особенности учитывая характер ресурса. Так вот Паулюс был достоен смертной казни. И за то, что был одним из разработчиков войны, которая моей стране принесла столько горя и страдания и даже за часть этих страданий - Сталинград. Но Паулюс, да будет тебе известно остался жив. К сожалению, наше руководство зачастую проявляло излишнюю гуманность к пленным фашистким варварам. А теперь, коли хочешь спора по-взрослому приведи мне задокументированные факты, документы, решения судов, подтверждающие твой тезис "наши вели себя не лучше - просто потому что мстили..." А если это только предположение - так иди с ним далеко в сад и предполагай в другом месте, а не в стране которая пострадала от фашизма более всего! А лучше извинись, как например сделал это я в этой теме привев предположение, которому не смог привести соответствующюю аргументацию. Извинись перед ветеранами, которых ты оскорбил, перед солдатами нашей Родины. Ибо ты уже третий посетитель этогого ресурса, который девольвирует понятие чести русского солдата и офицера (формировавшееся веками) и ставит знак равенства между русскими соладатами и фашистскими варварами. Нечего сказать деградация и запудривание мозгов набирают ход в нашей стране! Очень и очень жаль

2. СССР был какой страной? страной советов! что было главной целью??? коммунизм во всем мире!!! и разве плох тот ход, когда Сталин вскормил Гитлера (основываюсь на Суворове и Радзинском) и готовил страну к войне (парашутные вышки, огромное количество тиров, постоянные учения - вспомните фильм Золотой теленок). Как только бы европа ослабла - СССР выступил бы освободителем и захватил освобожденные земли. По-моему - ход гениальный... Правда, Гитлер оказлся умной куклой и напал первым...

И что теперь что страна советов? Ты и тебе подобные строят предположение на основе тезиса "вот если бы". По этому поводу есть хорошая поговорка "Если бы у бабушки были яйца она была бы не бабушкой а дедушкой" Учти это на будущее! На учения, парашутные вышки и все остальное отвечаю ниже, фтыкни и может прозреешь!

3. То что куча техники была сдвинута к границам - это, конечно же, признак оборонительной тактики? сомневаюсь...

У меня часто возникает впечатление, что на этом форуме собрались как минимум преподаватели Академии Генштаба. О тактиках они тут воркуют, о стратегии нисколько увы в этом не разбираясь А вот вам цитата, может она вам вправит мозги, которые от западной агитации смотрю у многих стали набикрень:

Все планы войны крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну карлик противников.

Если заинтересововало поищите книжку и почитайте. И ещё цынителям Суворова посвящается:

Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова - это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи кладенцы» на новом техническом уровне, чудо танки и чудо самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн».
Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. Претензии к Владимиру Богдановичу, это не указание мелких недочетов большого историка, а критика самой методологии построения доказательств, базирующейся на демагогии и передергивании фактов. Нормально аргументированные, пусть и неприятные официальной историографии теории воспринимаются в научных кругах гораздо спокойнее. Проблема в том, что по популярности научные работы проигрывают творениям мастеров бестселлеров в мягкой обложке именно в силу своей научности и серьезности. И иначе нельзя. Историческая наука, несмотря на отсутствие специфических символов, как математические «знак интеграла» или «знак суммы», является не менее сложной наукой, требующей вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков. В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне.

4. Судебный процесс после окончения войны и какие-то там выводы... кто руководил им? победители! побелители могли открыть о себе правду??? не думаю... кто из спорщиков готов расказать о себе самое сокровенное всему миру?

Если ты не принимаешь результатов Нюрнбергского судебного процесса, то это только твоя личная половая трагедия Ибо процесс был процессом мирового сообщества против военных преступников, развязавших Вторую Мировую войну. Процесс имел высший статус в мировой юруспруденции и то, что думает по поводу этого процесса рядовой zer_owlet ровным счетом никого не волнует

5. по поводу жертв... по статистике, за годы сталинского террора погибло больше чем за время войны...

Это каким-то образом оправдывает фашистов? Откровенный реваншистский бред! Конкретно насчет цифр ты прав, есть различные методики подсчета - увы зачастую жизнь человека мало что стоила в войне. От сюда разброд и шатание в цифрах потерь: от 8,6 млн. погибших согласно армейской методике подсчета погибших до 26,4-26,9 млн. по методика Соколова. Тем не менее вина за смерь каждого из погибших лежит на фашистских варварах, которые вторглись в нашу страну, и которых новая гламурная молодежь сейчас пытается отмыть у нас на форуме