Изучение баз данных

[Alder]

Для младших курсов, да и вообще пообсуждать

Опишу как это было у меня:
Visual FoxPro 6 - крайне редко используемая СУБД. Я до сих пор не пойму зачем она нужна в учебном процессе Практической ценности из изучения этой СУБД не вынес никакой Хотя пары по сетевому режиму работы фокса были веселыми - кто первый встал подключился, того и тапки база

Access - изучение декстопной СУБД можно рассматривать как пользу только с точки зрения создания небольших, узкоспециальных БД с неплохим интерфейсов, которые будут работать в однопользовательском режиме. А так...50/50 вообщем. Но Access хотя бы используется более широко, чем фокс.

Microsoft SQL Server 2000 - веселые БД "Предприятие" и "Студенты" (или Деканат, не помню уже), в которых к концу семестра оставались либо не все, либо модифицированные таблицы На экзамене даже был случай, когда у одногруппника в билете было задание с таблицей, которой уже не было в БД. ИМХО - самый полезный предмет. Реальная сетевая СУБД, на которой сейчас работает много проектов и которая востребована на рынке труда. Свой диалект языка SQL, который довольно неплохо был выучен за этот курс. Особой сложности не вызовет при нормальном подходе к изучению.

[grimgav]

Да, с фоксом совершенно не понятная история. Просто - ЗАЧЕМ?

А вот то, что начинается всё с MS Access это хорошо, на его примере довольно просто понять что такое БД и с чем их едят. Я, как человек косивший пары у Василия Петровича, после пролёта с экзаменом, на примере одной лабы и 15 минутной консультации у Глянко с БВП вник в предмет на всю жисть. Хотя в принципе после первого семместра БД я на пары по прежнему забивал, но и лабы уже делались в два счета и экзамены сдавались на отлично. О как ))

И что я вам должен сказать, понят БД было бы очень сложно не будь у нас таких злых преподов )) А какая там дальше узкая специализация пойдет это всё фанарь, главное основа ))

[Batman]

Да, с фоксом совершенно не понятная история. Просто - ЗАЧЕМ?

предприятия которые не могут или не хотят использовать 1с работают на Чижике (бугалтерия) а он работает на Фоксе;)

[LazarusLong]

Фокс во многих конторах используется. Особенно где системы старые и давно не модернизировались. К примеру в ПИБе(Проминвестбанк) в мою бытность там было много самописного софта на фоксе. Время от времени даже приходилось в нём ковыряться - исправлять под изменившиеся нужды бухов ))).

[Alder]

LazarusLong, на 6 Фоксе или на старом 2.6 под ДОС?

[LazarusLong]

Alder на старом родимом. Но всё равно навыки пригодились. Сам язык встроенный мало изменился. Да и структура файлов, кажется, такая же. Помню когда писал свой собственный редактор dbf-ок опирался на структуру дбф-файла из мануала к 2.6 фоксу, и ничего - дбфки созданные фоксом из шестой студии нормально открывались))).

[San_V]

А на ТКСе почему-то базы читают сразу начиная с Оракла. Ну, сначала конечно основы, не зависящие от СУБД. А базу свою в Оракле создавали. Знакомые АСУшники сильно удивлялись

[EvilMax]

Ситуация та же самая, что и с Паскалем. Вопрос: нах нужно?
Ответ: неплохая учебная система.

А стьюдент, вкуривший фокс, вкурит и дальше.

[grimgav]

А стьюдент, вкуривший фокс, вкурит и дальше.

Я фокс так и не откинул, просто даже не помню что там и было =/ но хуже от этого мне не стало, насколько я могу судить %)

[EvilMax]

Ну извини. Если чел не вкуривает, как 2 таблицы объедиить по полю и в чем это выражается, то SQL будет применяться механистически и неосознанно.

ИМХО: фокс для начала, SQL - продолжение, скажем так, курс Advanced СУБД. Уже понятно что такое, индекс, что такое связь и как это _может быть реализовано_ в SQL. Отсюдаже понятны бока SQL (ибо это тоже не панацея - кривая база будет тормозить везде)

[grimgav]

Не могу не согласиться. Access был вводной частью, так сказать WYSIWYG )) а вот SQL уже приобщает к стандартам и открывает дорогу в мир Advanced Technology (это я сам сейчас придумал %)).

EvilMax, категорически согласен с тобой, но всётаки наличие Fox в программе АСУ'шников мне не понятно. Как и не понятен был в своё время Oracle в программе АТ'шников =/

[EvilMax]

ИМХО: даёшь у АСУшников Oracle или MS вместо фокса в учебной программе после access!

На Access научатся работать с реляционными таблицами, после чего плавно перейдет к SQL. В данном случае идеален полный отказ от фокса и акцкесса на втором семестре и переход на MS SQL/Oravle

[Polyakov]

Почитал Ваше представление о СУБД и это меня немного повеселило.
Предлагаю Вам всем вернуться к обсуждению данного вопроса хотя бы тогда, когда Вы с использованием любого СУБД самостоятельно разработаете и внедрите на производстве хотя бы какую-либо задачу (например: атвоматизация отдела кадров, бухгалтерии, расчетного или планового отдела и т.д.). Это нужно для того чтобы Вы поняли что такое программирование систем баз данных для задач обработки производственно-экономической информации, на не мололи на форуме всякую чушь, давая тем самым студентам псевдосоветы что им нужно учить, а что нет.

[Sochin]

Polyakov

А по сабжу что-нить скажете?

[Polyakov]

А по сабжу что-нить скажете?

Излагайте Ваши вопросы нормальным русским языком. Что такое "сабж" я не понимаю.

[Sochin]

Polyakov

Излагайте Ваши вопросы нормальным русским языком. Что такое "сабж" я не понимаю.

Нормальный русский сетевой сленг. 

Сабж, сабдж (англ. subj, сокращение от subject - предмет, тема) - обозначение в компьютерном жаргоне поля в письмах, сообщениях на Интернет-форуме и т. п., где кратко обозначена тема сообщения. Слово «сабж» может употребляться в тексте самого сообщения в функции анафорического местоимения, отсылая к содержанию поля subj. Например, если тема сообщения - «Концерт», а сообщение гласит «Кто-нибудь слышал что-нибудь о сабже?», то это равносильно «.что-нибудь о концерте».

Соответственно, фраза «А по сабжу что-нить скажете?» равнозначна фразе «А по теме обсуждения что скажете?».

[EvilMax]

сабж - жаргонный термин англоязычного происхождения, который употребляется в почтовой переписке, на форумах, в новостных конференциях. Означает обсуждаемую тему. Subject -> Subj -> Сабж

Подчеркиваю, ИМХО. Читайте внимательно мой предыдущий пост. Никто не призывает искоренить изучение средств, использующих навигационную работу с РБД. Более того, первый семестр изучения баз данных нужно начинать с этого. (Точно так же, как изучается программирование: сначала основы, алгоритмизация, потом уже ООП, визуальные средства и т.д.) Однако, отказываться от своей точки зрения не стану.  Семестра изучения DBASE и теории РБД мне вполне хватило. Во втором семестре я вместо FoxPro учил SQL и делал курсовую работу с использованием Interbase. После этого уже самостоятельно осваивал MySQL, Postgres. При этом ничуть не жалею, что так вышло. Знания пригодились. Впоследствии, когда возникла производственная необходимость быстро освоить работу с SapDB и Oracle, мне помогли именно навыки, приобретенные в работе с SQL-серверами.

Что же касается "псевдосоветов", я бы не стал так горячиться. Я делюсь своим личным опытом, и личноое дело каждого, как воспринимать этот опыт.

По поводу задач. Для решения каждой задачи есть свои инструменты. И свет клином не сошелся на FoxPro, Visual Objects и тп. При этом те же MS SQL и Oracle продвигают не дураки. Более того, посмотрите, какие скиллы требуются на нормаьно оплачиваемые должности прикладных программистов. Ради интереса, зайдите на какой-нибудь рекрутинговый сайт и посчитайте число вакансий с зарптатой 800 у.е. и выше, где требуется знание SQL и число вакансий с аналогичной зарплатой, где требуется знание FoxPro, Access или Visual Objects. Думаю результат Вас удивит.
Ради интереса, на rabota.ua поиск по отрасли IT дал 421 вакансию с з/п от 800 у.е., где требуется знание SQL, всего 4 результата с FoxPro и 30 результатов с Access. Так что востребованность SQL, пожалуй, будет выше

[Sochin]

Ради интереса, на rabota.ua поиск по отрасли IT дал 421 вакансию с з/п от 800 у.е., где требуется знание SQL, всего 4 результата с FoxPro и 30 результатов с Access. Так что востребованность SQL, пожалуй, будет выше Подмигивающий

Я вот, EvilMax, не понимаю, что тут может удивить? Удивило бы обратное положение вещей.

[EvilMax]

Вдогонку... Посмотрел внимательнее. Знание Access в большинстве этих вакансияй идет в зачет знания офисных технологий. И знание работы с каким-либо SQL-сервером тоже присутствует.

[Polyakov]

Ну во-первых что бы что-то обсуждать и спорить нужно знать, что твои собеседники владеют темой разговора. Поэтому я не зря спросил о наличии закоченных и внедренных задач по реализации на практики систем обработки данных с использованием СУБД.
Во-вторых, известные мне SQL-сервера не являются языками программирования СУБД, а представляют лишь собой набор, если я не ошибаюсь 30-40 инструкций для получения первичной выборки данных, которую потом необходимо другими средствами отображать в формах на экране, обрабытывать, подготавливать новые данные для последующей физической записи в так называемые SQL-контейнеры, которые по сути представляют собой не что иное как поименованую область дискового пространства содаржащую в себе все те же реляционные таблицы + метаданные.
На мой взгляд популярность SQL обуславливается тем, что:
Во-первых, никто не считает экономический эффект от внедрения АСУ (посмотрите эти дорогие системы применяются лишь на тех предприятиях, которые имеют от своей финансово-хозяйственной деятельности сверхприбыля и могут позволить себе содержать очень большой штат отдела (отделов) АСУ, большинство работников которого занимаются лишь тем, что смотрят как бы не переработаться, а основные разработки все равно выполняют сторонние организации). Ярким примером этого являются металлургические предприятия.
Во-вторых, популярность SQL в том, что гораздо проще выучить одну инструкцию SELECT во всех ее проявлениях и считаться специалистом по базам данных, чем научиться программировать на полноценном языке СУБД, включающем в себя полный набор средств программирования.
В-третьих, для того чтобы разрабатывать системы работающие с базами данных необходимо быть немного больше чем специалистом в программировании. Так например, чтобы разработать задачу расчета заработной платы разработчику необхобимо знать работу расчетного отдела и положения налогового законодательства лучше чем бухгалтер расчетного отдела, нормирование труда и зачисление заработной платы (с учетом действующего законодательства) лучше чем экономист-нормировщик и т.д. И только тогда у Вас что-нибудь может получиться. Да и самое главное никогда недумать про деньги (я так плохо работаю (или не работаю) потому что мне мало платять), так как Вы уже находитесь на работе и за свой труд уже получаете заработную плату. А если Вы хотите сказать, что инженер-программист на работе должен только сопровождать и поддерживать какой-то программый продукт, то грош Вам цена как специалисту. Это мое мнение. И если оно не совпадает с Вашим, то что ж как говорят "такова селяви".