Изучение Администрирования сетей

[EvilMax]

Да разные все студенты. Есть сильнее, есть слабее. Есть более и менее дисциплинированные. Есть амбициозные, а есть и безразличные к своим успехам, а есть и такие, что готовы вуз поднять из-за 0,5 балла, которые, к тому же, не заслужены. В целом, у меня сложилось впечатление, что народ не приучен действительно тяжело работать в плане получения знаний, и проблемки есть с самостоятельным мышлением.

Может я не прав в этом отношении, но в плане последнего я частенько слышу, "а мы такую задачу не рассматривали на лекции...", "а такого примера не было...", "а на лекции балы одна сеть, а в задаче их три...", "а мы такую таблицу не видели...". Т.е. шаг влево, шаг вправо - побег.

По поводу отдачи своих сил учёбе. Я не поверю ни за что, что нельзя прочитать материал лекции дома, прочитать методичку и по крайней мере промоделировать свои будущие действия на лабе. Я не верю, что за 2 недели нельзя нарисовать на бумажке примерный вид пользовательского интерфейса курсовой работы по программированию. И уж точно не является неподъёмной задачей рисование алгоритма простой лабораторки с рекуррентной  формулой. Примеров уйма. Я свою учёбу вспоминаю так: на 1м курсе я практически никуда "тусить" не ходил - попросту не оставалось времени. Потом изредка позволял себе куда-то с группой пойти. На старших курсах стало проще. Но вот что не менялось, у учёбы был приоритет №1, у гулек и всяких интересностей QoS поддерживалось по остаточному принципу. Я не могу точно сказать, но думаю, что у большинства студентов учёба не на 1м месте.

Опять-таки, это моё ИМХО, и, что радует, далеко не все такие, как я описал. Но таковых стало больше, и мне это точно не кажется. Остаётся надеяться лишь на то, что школьное образование выровняется. А может, и собственного опыта больше станет, лучше научу.

Что касается личностей, я никого конкретно обсуждать не буду, за исключением ситуации, когда меня об этом попросит студент, и я сам этого захочу.

Артёма помню... МК1 по программированию был написан на 3, и запомнилось, что слушать оценку он не пришел и ему с матюками её доводил до сведения по телефону в коридоре одногруппник
Но все было не так плохо по этой дисциплине: человек занялся, а потом и увлёкся. Итог МК2 и пересдачи первого - 5 за семестр. Букву не помню.
Из плюсов - может быть увлечён профильными дисциплинами. Думаю, что многие помнят игру,  написанную самостоятельно и выложенную на форуме. Вариант тетриса, кажется. Не пассивен (хотя форум и не показатель, но пассивные люди модераторами не становятся. ИМХО).
Из минусов - не очень-то вникает в конспекты в течение семестра (случайная беседа об АЧХ и ФЧХ навеяла  ). Но если припечёт, разбирается. В общем, обычный нормальный студент. :-)

[Alexandr]

Может я не прав в этом отношении, но в плане последнего я частенько слышу, "а мы такую задачу не рассматривали на лекции...", "а такого примера не было...", "а на лекции балы одна сеть, а в задаче их три...", "а мы такую таблицу не видели...". Т.е. шаг влево, шаг вправо - побег

ну для знающего человека это так, а для того кто учит в рамках универа это действительно может быть трудностью

[mars]

Может я не прав в этом отношении, но в плане последнего я частенько слышу, "а мы такую задачу не рассматривали на лекции...", "а такого примера не было...", "а на лекции балы одна сеть, а в задаче их три...", "а мы такую таблицу не видели...". Т.е. шаг влево, шаг вправо - побег

ну для знающего человека это так, а для того кто учит в рамках универа это действительно может быть трудностью

Все верно Alexandr, но как раз для этого и придумали консультации по курсу. Вот только на них никто (за редким исключением) к сожалению не ходит. Т.е. выходит им все ясно и понятно, вплоть до самого экзамена (модуля).

[Alexandr]

на консультациях что б спросить нужно знать что спрашивать.а как можно знать если это выдали впервые на экзамене?вот и все. для меня вопрос о котором я писал не стоял только потому, что я занимался этим раньше. Все остальные делали на угад. Так что на экзамен нужно выносить то что было дано на лекции либо акцентированно внимание для сам. проработки. Иначе это уже кидок получаться т.к. сутдент впервые видит такую постановку задачи

[EvilMax]

на консультациях что б спросить нужно знать что спрашивать.а как можно знать если это выдали впервые на экзамене?вот и все. для меня вопрос о котором я писал не стоял только потому, что я занимался этим раньше. Все остальные делали на угад. Так что на экзамен нужно выносить то что было дано на лекции либо акцентированно внимание для сам. проработки. Иначе это уже кидок получаться т.к. сутдент впервые видит такую постановку задачи

Ну давайте на примере пары моих дисциплин, которые, на мой взгляд, сложнее других читаемых мной курсов, порассуждаем.
Если говорить об администрировании, то единственное, чего студент мог не знать, так это то, что в случае добавления маршрута на устройство (dev netb) шлюз не прописан, а есть только девайс. Но за одну эту ошибку оценка не снижалась, обычно бывало что-то еще. Лабу по тоннелям делали? Делали. Маршрут добавляли? Добавляли. Хоть один человек посмотрел на него? Нет. Единственная посмотрела Керенцева, когда задавала мне вопросы на консультации. Остальное всё рассматривалось на лекциях или проработках: и как маску посчитать, и как адрес сети определить, и таблицы маршрутизации вдоль и поперёк, и шейперы, и файерволлы и тоннели. Добавить количество сетей, усложнить топологию по сравнению с лекционным примером или подумать и скомбинировать NAT+тоннели, а не только в чистом виде, по шаблону, это уже право преподавателя. Непонятно, как и какие можно выдать адреса тоннелем? Но что-то никто Трибрата не спросил при выполнении л.р. №7 об адресах выданных PPTP-сервером или назначенных концам тоннеля: "А откуда эти адреса берутся? А какие можно?". И меня тоже. Народ, мы, всё-таки, не в школе, а в вузе. Да и в школе у нас, например, на контрольных далеко не все было "по шаблону". А на вступительных в тогдашний ДонГТУ вообще задачи были такие, которых не было в школе совсем. Но базовые знания были, и, кто думал, а не просто копировал решения, тот сдал.

Программирование. Элементарные типовые алгоритмы рассмотрены на лекциях, практических занятиях. Проработаны на лабораторках и выч. практикуме. Но это не панацея. Это вообще дисциплина такая, которая заставляет разбить каждую задачу на элементарные шаги и превратить в алгоритм, т.е. работа полностью требует самостоятельного мышления. Типовые даются только те, которые могут понадобиться. Кстати, показательные моменты. №1. на консультации было сказано: в задачах на обработку строк всем надо будет найти слова в тексте и обработать. Лабу по строкам делали? Делали. Продумайте дома заранее алгоритм поиска слова или предложения. Хоть кто-то сделал? Нет. №2. Разобрали задачу по обработке структур. Часть примера осталась на доске. И, тем не менее, нешлись люди, умудрившиеся при этом всём не написать ровным счётом нечего по подобной задаче.

Так вот, к чему это я. Всё это, что Alexandr расценивает как "кидок", я описал в своём общем посте о студентах, и называется это неумение самостоятельно мыслить. Народ не анализирует лекционный материал в течение семестра, а только запоминает частично. Анализировать начинает только тогда, когда на МК встречается задача, отличающаяся чем-то от рассмотренной и она вдруг по шаблону решается неправильно.

ЗЫ: по администрированию ко мне на консультацию всего один раз пришли люди за семестр. По программированию больше, но за знаниями один раз, а остальные - когда разрешили на консультациях сдавать долги по лабам. Это тоже показатель. Выясняя непонятности в течение семестра, можно было бы избежать половины двоек, которые выставлены потоку.

[Alexandr]

Но что-то никто Трибрата не спросил при выполнении л.р. №7 об адресах выданных PPTP-сервером или назначенных концам тоннеля: "А откуда эти адреса берутся?

адреса прописали как прописали. это было и в других лабах. поэтому ни кто не спросил. а если ни кто не спросил, то что мешало на этом сделать потом акцент дабы не делались ошибки?

кто думал, а не просто копировал решения, тот сдал.

были билеты где можно было все скопировать

ну так можно вообще рассказывать в 5 раз меньше и что б студент сам додумывал и спрашивал. Но вопросов будит гора т.к. не ясно что еще нужно самому домыслить и что еще может быть

но я соглашусь, что человек должен и сам мыслить. но для этого нужно ставить расширенную задачи и давать возможность юзать конспект,инет,ман и т.д.

[EvilMax]

то что мешало на этом сделать потом акцент дабы не делались ошибки?

На лекции рассказывалось про VPN клиент-сервер, внутри сети Intranet, создаваемые исключительно для того, чтобы получить "привилегированные" адреса. Кто не был, не слушал, не придал значения - их личное дело. Потом такие VPN клиент-сервер вы создавали внутри сети. Итог известен.

были билеты где можно было все скопировать

Ок. Это пофиксим.

ну так можно вообще рассказывать в 5 раз меньше и что б студент сам додумывал и спрашивал.

Считаю, что не так и много вас заставляют додумывать. 1-2 самостоятельных шага - это не много. Пример: к созданному по лекционному шаблону тоннелю добавить НАТ и продумать, какие адреса раздать. Или сделать не маршрут на сеть, а изменить лекционный пример и сделать маршрут по умолчанию  в тоннель. Дать не одну сеть, а две на разных интерфейсах, и посмотреть - сделает студент 2 иерархии, или нет. Сделать доступ не в мир по порту, а из мира. На программировании дать алгоритм сортировки, но сортировать не элементы одномерного массива, а строки или столбцы. Дать сделать динамический массив, но не простого типа, а структур. Дать перебрать не пары точек, а по 3 или по 4. Заставить не заменить заданные слова в строке, а заключить их в пары каких-либо символов. Мне интересно, как студенты понимают материал, и как они умеют применять полученные знания. И я хочу ставить хорошие и отличные оценки за это, а не просто за дисциплину и хорошую память. Где я не прав? ИМХО, ты утрируешь, так ведь недолго и прийти к варианту, который на заочке вынужденно практикуется: "Вот вам литература, читайте. Вот методичка, делайте. Результат проверим. А придете в конце года, будет экзамен и СЮРПРАААЙЗ!". Всё-таки, это не так. Считаю, что запоминание лекций и того, что сделано на лабораторках  даёт студенту возможность получить твёрдую "4". А _понимание_ материала и умение мыслить даёт недостающий балл.

но я соглашусь, что человек должен и сам мыслить. но для этого нужно ставить расширенную задачи и давать возможность юзать конспект,инет,ман и т.д.

Думаю, я нескоро приду к экзаменам по администрированию за машиной. Потому что, во-первых, сложно создать достаточно рабочих мест, которые моделируют разветвлённую сеть. Во-вторых, число не сдавших резко возрастёт. Одно дело, написать что-то на листике, другое - если команда вообще не введётся или не будет ничего работать. Так как у нас делают лабы по схеме: один делает, остальные из бригады рядом сидят, то вот вам доп. не сдавшие (не говорю, что все, но многие). Единственным плюсом такого подхода, который я вижу, будет то, что некоторые студенты, которые действительно разбираются, повысят свои оценки на 0.5-1 балла за счёт того, что смогут проверить сами свою работу - работает, не работает, и в их результате будет меньше случайностей - забыть что-то все могут или напутать. Ну а сдача с конспектом и инетом (мечта студентов) будет, если народ вообще охлянет и не будет другого варианта. man - поддерживаю, запоминание наизусть синтаксиса и параметров не есть показатель знаний и умения их применить (хотя не так и много надо помнить).
Сдача программирования за машиной оправдана и интересна. Надо подумать, как всё огранизовать, и подумать над структурой и объёмом билетов. И как оценить:  рабтает/компилируется, но не работает/не компилится. Но, если честно, меня пугает возможный результат в плане успеваемости. 

ЗЫ: возможно, я идеалист, но вижу свою работу такой. И моё видение студентов IT-специальностей - интересующимися всеми спец. дисциплинами. Идущими в библиотеку, лезущими в Internet (благо это почти у всех не проблема), чтобы найти любую доп. информацию по курсу. Ну и достающих преподавателя вопросами на консультациях по курсу.

ЗЗЫ: считаю, что тема перерастает в обсуждение методики преподавания некоторых дисциплин. Если кому-то еще интересно, создайте темы по тем предметам, котрые хочется обсудить (по прграммированию тема уже есть).

[Alexandr]

Ок. Это пофиксим.

как говорят игра забудится результат останется

Считаю, что не так и много вас заставляют додумывать. 1-2 самостоятельных шага - это не много.

это то же самое что научить ездить по асфальту за городом и выпустить в гололед в город и сказать а тут всего 2-3 момента которые можно из ЛОГИКИ а не спец.знаний самому додумать

Во-вторых, число не сдавших резко возрастёт

мы стремимся дать знания или получить нужное число сдавших?

Одно дело, написать что-то на листике, другое - если команда вообще не введётся или не будет ничего работать

тогда мы имеем студентов не в состоянии решать реальные задачи а в состоянии как зомби писать на листики


если человек может с конспектом решить задачу значит он может и в реальной жизни ее решить

[EvilMax]

это то же самое что научить ездить по асфальту за городом и выпустить в гололед в город и сказать а тут всего 2-3 момента которые можно из ЛОГИКИ а не спец.знаний самому додумать

Опять утрируешь. Если бы был дан ман по квагге, показан конфиг одного серваера, а потом дан на модуле десяток задач по настройке OSPF с несколькими area, тогда я бы согласился. А так, извини, нет.

мы стремимся дать знания или получить нужное число сдавших?

Мы стремимся дать знания. Но полупустую ведомость просто не примут. Есть прецеденты. Поэтому, увы, все кончится очередным тотальным снижением требований. И, как ни жаль это признавать, скоро "5" придется ставить студентам, способным хотя бы сделать что-то по шаблону. Как сказала недавно в беседе коллега с ВТ (преподаватель со стажем): "Жевательные рефлексы, может, потом будут. Пока отрабатываем глотательные".

если человек может с конспектом решить задачу значит он может и в реальной жизни ее решить

Я пока не могу оценить все "за" и "против" использования конспекта на модуле. Посему, работаю по старой, еще с совка зарекомендовавшей себя системе - все знания в голове.

как говорят игра забудится результат останется

Может быть. Но, думаю, тебя это слабо затронуло.

ЗЫ: Похоже, я понял, заставлять студентов думать на модуле самостоятельно - себе дороже. Завязываю.

[FazU]

Похоже, я понял, заставлять студентов думать на модуле самостоятельно - себе дороже. Завязываю.

Повеселило:)
 Одно дело когда разжевал все а они(мы) на модуле не очехлились из разжеванного синтезировать новое. А другое когда ну ни черта не понятно и не жевано и не объяснено а голые примеры и требовать что то сообразить... бывает и такое...

[Storm]

Похоже, я понял, заставлять студентов думать на модуле самостоятельно - себе дороже. Завязываю.

Повеселило:)
 Одно дело когда разжевал все а они(мы) на модуле не очехлились из разжеванного синтезировать новое. А другое когда ну ни черта не понятно и не жевано и не объяснено а голые примеры и требовать что то сообразить... бывает и такое...

Если вы прочитали ман 12 раз и не поняли, читайте его в 13ый...

 Курсы администрирования и программирования - ПРАКТИЧЕСКИЕ курсы, не понимаешь, не получается - прийди в лабораторию после пар, сядь и сделай лабы САМ. Это не функции комплексного переменного в уме интегрировать.

Непонятно может быть на том, чего руками не пощупаешь - там только головой дойдешь, но практические курсы - это лишь ЛЕНЬ.....

[EvilMax]

Раз уж пошла такая бодяга, давайте предметно обсуждать курс. То, что в нем не очень хорошо, и как сделать лучше. То, что можно сделать оперативно, опробуем на ИУС06, которые придуд его слушать этой весной.

Чтобы начать, немножко помогу, перечислив основные подразделы курса (к ним привязаны лабы, кроме вводных, и они вынесены на модули):

1. Адресация в IP-сетях. (Адреса и классы сетей. CIDR-адресация. Соглашения о спец. адресах)
2. Маршрутизация в IP-сетях. Статическая маршрутизация.
3. QoS и дисциплины очередей. (Бесклассовые. CBQ. HTB)
4. Брандмауэр Linux (iptables. Порядок обработки пакетов. Фильтрация. NAT. Обработка некоторых состояний TCP-соединения)
5. Создание VPN с помощью тоннелей. (Основной материал: Intranet VPN и VPN клиент-сервер).

Что было замечено из недостатков/просто хочется улучшить и устранено/устраняется в методическом обеспечении.
1. Лабораторная работа по статической маршрутизации. Формулировка задания почти всегда требует дополнительных пояснений со стороны преподавателя.
2. Лабораторная работа по QoS. Переделать задание так, чтобы не снизить его сложность (необходимо, чтобы сдать МК) и можно было проверить шейпер в работе. Т.е. сдавать не просто, показывая tc class show и tc filter show, а еще и демонстрировать, что поставленная задача по распределению ресурсов решена.
3. Лабораторная работа по VPN. Проблема с ПО лаборатории - кривой pppd, из-за чего PPTP-сервер работает только на моей машине, и в плане PPTP-тоннелей не проработана настройка сервера, а также стыковка с Win-клиентом (методы авторизации MS-клиентов, настройка клиента в винде, выдача доп. параметров, таких как ms-dns и т.п.). Думаю, как бы не пришлось собирать pppd из исходников и ставить везде.
4. Для выполнения курсовой работы по курсу приходится использовать пакет -> нормальные есть только для эмуляции CISCO -> отрыв от изученной реализации в Linux. Мне не нравится это, но студентам интересно (по отзывам). В принципе, можно не трогать, если уйти от уродливого BOSON NetSim, в котором оч много глюков. На который, к тому же, нет лицензии.
5. Есть неравнозначность в билетах - встречается несколько билетов, сложность которых явно ниже средней (в паре билетов МК1 пропущена часть задания, в одном или двух билетах с МК2 достаточно передрать лекционный пример по GRE, изменив адреса в соответствии с рисунком сети).
6. Одна студентка, глядя на задание при пересдаче МК2, в котором сказано, что роутер разрешает доступ только с адресов 192.168.x.x, а также на рисунок полной сети Intranet, на котором только адреса 10.х.х.х упрекнула, что непонятно, что адреса 192.168.х.х свободны
7. Не успеваем никак дать в курсе динамическую маршрутизацию. И, что было бы довольно полезно студентам, настройку служб: SMB, почта, Apache, named, *ftpd, squid.

Что-то еще забыл?

Итак, большую часть стараемся откорректировать сейчас. Что хотелось бы услышать:
а) упущенные недостатки
б) предложения по фиксу того, что перечислено выше

[Storm]

Я про универ. А кто-то не пускает? не знаю как на АСУ, на АТ народ до 6-7 вечера сидит спокойно... пока лаборанты/аспиранты есть. Главное - адекватное поведение и занятие чем положено, а не игры. И убрать за собой и на столе и на компьютере.

[Alder]

SMB, почта, Apache, named, *ftpd, squid.

Это как у ТКС было (есть?). Лаб много, но и толку может больше.

[Alexandr]

На который, к тому же, нет лицензии.

это критично?

Есть неравнозначность в билетах - встречается несколько билетов, сложность которых явно ниже средней

я про это говорил после МК1 но согласия не получил.было утверждение что все равносильно
(Отправлено в: 28 Январь 2009, 22:25:32)
 помой му часть глобальных сетей нужно рассматривать или до или во время что б не было детских вопросов
(Отправлено в: 28 Январь 2009, 22:40:56)
 

я бы пригласил студентов, у которых курс уже прочитан к разработке/переработке лаб и метод по предмету

не нужно. снова лаб во время не будит и люди кто в силах сделать лабы сразу будит втыкать

[FazU]

для разработки переработки есть промежутки между семестрами в которых читаю курс

[EvilMax]

Ну почему же. Лаба по маршрутизации нуждается в минимуме исправлений. Т.е. первые 4 лабы можно спокойно отдать сразу. А остальные допилить. Скажем, вместо к/р по CISCO.

[Alexandr]

для разработки переработки есть промежутки между семестрами в которых читаю курс

ну может и есть. но факт имел место быть и из этого нужно сделать вывод дабы такого не повторялось

(Отправлено в: 28 Январь 2009, 22:45:17)
 

Ну почему же. Лаба по маршрутизации нуждается в минимуме исправлений. Т.е. первые 4 лабы можно спокойно отдать сразу. А остальные допилить. Скажем, вместо к/р по CISCO.

ну так и было.4 лабы сразу дали.а потом?а потом был период застоя. вот это нужно учесть на будущее.
а циско по мойму не пойдет.хотя я только за.
кстати.а чего если у нас 3 курса сетей сети не катят на диплом?

[FazU]

к/р по CISCO

Вот йомайо а где такой Кр у ТКСа?

[Alexandr]

Вот йомайо а где такой Кр у ТКСа?

сам учи))я пару лет назад купил книги по циско и вперед. хотя железку нужно в руках повертеть

(Отправлено в: 28 Январь 2009, 22:48:18)
 

Сам то сам а в универе интереснее...

а у меня все наоборот. Сам могу а в универе почему то всегда лень)))