КИТА unofficial
Март 19, 2024, 08:48:35 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости:
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь WIKI PDA Войти Регистрация  


Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: О “тотальной русификации”  (Прочитано 28842 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
grimgav
↑ так меня зовут, а это я говорю →
Просто гламурный
Проректор
*****

Карма: +161/-17
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
I место в фотоконкурсе \
Сообщений: 4636


не ^i^


« : Февраль 12, 2009, 04:50:26 »

О “тотальной русификации”
Вадим Токарев

Оригинал: http://don-alexey.livejournal.com/61137.html

Когда мне рассказывают о “тотальной русификации”, всегда хочется задать встречный вопрос: о каких конкретно нынешних территориях (областях и городах) нашей страны идет речь? Ведь не секрет, что Украина не мононациональна и не моноязычна, а потому считать, что украинский язык был родным языком предков всех нынешних граждан державы, – несколько самонадеянно.

Согласитесь, русифицировать можно лишь тех людей, для которых русский язык изначально не является родным. Но как можно говорить о русификации, например, такого крупнейшего промышленного центра Восточной Украины, как Донецк?

Для начала обратимся к историческим фактам и цифрам.

Возникновение поселка городского типа в 1869 году связано со строительством металлургического завода, которое начал английский промышленник Джон Хьюз. Отсюда и первое его название – Юзовка (позже Сталино и Донецк).

Перепись, проведенная в 1884 году, показала, кто составил основу будущего мегаполиса:

32,6% - условно говоря, “местные” - жители Бахмутского и других уездов Екатеринославской губернии (в то время значительная часть территорий Донецкой области, в том числе и Бахмутский уезд, относились к этой губернии);

26% - жители центральных губерний (Орловской, Владимирской, Калужской, Смоленской, Рязанской, Тамбовской и др.);

19% - выходцы из южных и юго-западных губерний (Донской области, Воронежской, Курской, Киевской, Черниговской, Таврической, Харьковской, Полтавской и др.);

17,4% - жители других губерний;

5% - иностранцы (англичане, итальянцы, немцы, румыны и др.).

Эти данные взяты мной из “Иллюстрированной истории Юзовки-Сталино” (В. Степкин, г. Донецк, изд. “Апекс”, 2002 год, стр. 50-51). Тут же находим такие свидетельства: “Британские хозяева Юзовки управляли русскими рабочими, которых обслуживали еврейские ремесленники и торговцы. Все эти группы населения были окружены украинскими крестьянами, которые не были расположены участвовать в индустриализации региона» (Теодор Фридгут, “Юзовка и революция”). Крестьяне центральных губерний России осознанно шли на шахты Донбасса. Если в 80-х годах ХIХ века годовой доход крестьянина Курской губернии составлял 60 рублей, то за осенне-зимний период работы на шахте он мог заработать столько же. Местные же крестьяне не желали идти на шахты и упорствовали до последнего Даже позже ситуация существенно не изменилась. Уроженец Екатеринославской губернии генерал П. Григоренко, вспоминая 1923 год в Юзовке, так писал: “Украинцев почти нет. Украина растит хлеб, сады, живность”.

В книге “Юз и Юзовка” (Донецк, изд. “Кардинал”, 2000 г., стр. 55) несложно найти данные Донецкого областного государственного архива, которые подтверждают эти свидетельства: “Этнический состав населения поселка, а затем города Юзовка к началу ХХ века был пестрым: русские - 31952, евреи - 9934, украинцы - 7086, поляки - 2120, белорусы - 1465”.

Привожу эти факты совсем не для того, чтобы начать вычислять процент той или иной крови земляков или доказывать преимущество одного этноса над другим, - такой подход свойствен тем, кто избрал себе лозунг “Украина для украинцев”. Делаю это лишь для того, чтобы пропагандисты расовой исключительности не выдавали желаемое за действительное, вводя в заблуждение легковерных. Ведь, согласитесь, не каждый услышавший выступление националистов пойдет в библиотеки и архивы уточнять услышанное

Доказывать, что крупнейший промышленный центр Украины основали и строили представители лишь “титульной нации”, по меньшей мере, безграмотно. Впрочем, как и говорить их правнукам, какой язык является для них родным.

Приказано украинизировать!

Революционные годы принесли на Украину и, естественно, в Юзовку ветры перемен. Для промышленного города это выразилось не только в смене власти и названия (в 1924 году - на верноподданническое Сталино).

Новшества начались и в языковой сфере. Но если вы думаете, что революционеры стали притеснять украинский язык и активно внедрять русский, то глубоко ошибаетесь!

Вот что пишет Т. Л. Нагорняк в сборнике статей “Новые страницы в истории Донбасса” (кн. 5, ДонГУ, Донецк, 1997 г., стр. 114-115):

“Еще в ноябре 1919 года руководством РКП(б) был принят документ “Про радянську владу на Україні”, утвержденный как резолюция VIII Всероссийской партконференции в декабре того же года, где значился пункт: “Члены РКП на территории Украины обязаны на деле проводить право трудящихся масс учиться и разговаривать во всех советских организациях родным языком”.

Недавно под эгидой Института славяноведения РАН вышла книга “Феномен советской украинизации. 1920-1930-е годы”. Жаль, что эта работа имеет мизерный тираж - всего 500 экземпляров, а потому вряд ли будет доступна широкому кругу читателей, тем более в нашей стране.

В монографии ее автор, историк Елена Борисенок, приводит массу интересных фактов со ссылками на архивные документы того времени, свидетельствующие о размахе, с которым большевики принялись нести украинский язык “ в массы”. Начиналось вроде бы вполне демократично:

“21 февраля 1920 года Всеукраинский ЦИК постановил: “На всей территории Украинской СССР, во всех гражданских и военных учреждениях должен применяться украинский язык наравне с великорусским. Никакое преимущество великорусскому языку недопустимо. Все учреждения, как гражданские, так и военные, обязаны принимать заявления и другие дела как на великорусском, так и на украинском языках, и за отказ или уклонение в приеме виновные будут привлекаться по всей строгости военнореволюционных законов”.

В сентябре того же года СНК УССР было принято новое постановление о введении украинского языка в школах и советских учреждениях, оно же обязывало государство издавать учебники, художественную, пропагандистскую литературу на украинском. Исполкомам вменили в обязанность издавать в каждом губернском городе не менее одной украинской газеты.

Как и следовало ожидать, большевисткая украинизация двигалась революционными, а не эволюционными темпами.

В 1922 году 50% школ были украинскими, на украинский перешли 17,1% институтов, 16,3% техникумов. В 1920-1922 годах выходило около десятка украинских газет.

Этого показалось недостаточным, и большевики “махнули шашкой”, взяв за основу решения ХII съезда и IV национального совещания ЦК РКП(б) по так называемой “коренизации”.

Уже в августе 1923 года среди ряда директив выходит постановление “О мерах обеспечения равноправия языков и о помощи развитию украинского языка”.

Было решено “избрать в качестве преимущественного для официальных сношений – украинский язык” Вновь поступающие на государственную службу должны в течение 6 месяцев изучить украинский язык (для других – “тех, кто уже находится на службе,- был определен срок в 1 год, в противном случае им грозило увольнение)

Завертелась чиновничье-бюрократическая карусель. Были созданы комиссии по претворению в жизнь декретов по делам нацменьшинств, по украинизации (с подкомиссиями по украинизации партии, просвещения, госаппарата, профсоюзов, армии, печати ).

Но и этого было мало! Снова обратимся к цифрам и фактам из книги Е. Борисенок “Феномена советской украинизации (1920-1930-е годы” / М.: изд-во “Европа”, 2006, стр.61-62, 65, 106-110, 192).

В 1925 году очередное постановление ЦИК и СНК республики предписывало всем госучреждениям и государственным торгово-промышленным предприятиям перейти на украинское делопроизводство не позднее 1 января 1926 года. Там же велась речь об увеличении тиражей литературы на украинском, а также вменялось рабоче-крестьянской инспекции проводить проверки украинизации советского аппарата! (Вот вам и прообраз “языковой полиции”, о которой ныне так мечтают наши националисты.)

В июле 1927 года еще одна “постанова” ВУЦИК и СНК республики определила, что все правовые документы госорганов следовало публиковать на русском и украинском, делопроизводство вести на украинском, а сотрудники, не выучившие “мову” или настроенные против украинизации, должны быть уволены “без предупреждения и выходного пособия” .

Сей документ пришлось корректировать уже через год. Трудности с подбором высококвалифицированных кадров, хорошо владеющих украинским, заставили пойти на попятную - разрешить брать на работу лиц, не владеющих этим языком, с условием выучить его в течение года

Стоит вспомнить и о том, что тогда на Украине шел процесс ликвидации безграмотности (ликбез) и преимущество явно отдавалось именно украинскому языку.

В 1925-26 гг. в республике существовало 13350 ликбезов на украинском, на русском – 3312. В 1927 году 78% ликбезов учили своих подопечных на украинском языке. Кроме того, еще в 1921 году был создан Институт украинского научного языка, разрабатывавший специальную терминологию .

Надо сказать, что поистине титанические усилия советских украинизаторов привели к весьма ощутимым результатам “на всех фронтах”.

Уже в 1928 году в республике выходило 58 газет на украинском (66,8% от общего числа), к 1932 году украинизация прессы достигла 87, 5%.

В 1931 году количество книг на украинском составляло более 76%, в 1930 году насчитывалось 14430 начальных (трудовых) украинских школ (русских - 1504), в 1927 году среди институтов было 14 украинских, 2 русских, 23 двуязычных.

В начале 30-х в УССР насчитывалось 66 украинских, 12 еврейских и 9 русских стационарных театров.

Понятное дело, Донетчина в стороне от жесткой языковой политики не осталась. Снова обратимся к уже упоминавшейся статье Т. Л. Нагорняка. К сожалению, в ней нет цифр именно по Юзовке-Сталино, но по Донбассу находим такие данные:

“ Украинский язык стал в регионе языком делопроизводства и печати уже к началу 1925 года. Если в 1923 году украинских школ было 7, в 1924 –129, то в 1928 – уже 181 школа”.

О том, что новая власть не только с революционным задором, но и весьма бескомпромиссно принялась внедрять “мову” буквально во всех сферах, не особо считаясь с реальным положением дел, свидетельствует еще один любопытный документ эпохи, храняшийся в Донецком облархиве:
Обязательное постановление Сталинского исполнительного комитета. Ноябрь 1926 г., г. Сталино. С целью увеличения посещения служебных курсов по изучению украинского языка Сталинский окружной исполнительный комитет постановил:

1. Обязать всех работников и служащих регулярно посещать курсы украинского языка, притом что это положение распространяется на специалистов и ответственных работников.

2. Те служащие, специалисты и ответственные работники, которые будут посещать курсы украинского языка и после проверки их знаний не будут владеть украинским языком, будут освобождены с должностей.

3. Это обязательное постановление распространяется по всему Сталинскому округу и вступает в силу с момента его опубликования.

1.11.1926 г.

(Т. Беспечный, “Г. Петровский – “любий друг мови”, еженедельник “Город” от 15.09.2006 г.)

Иногда приметы украинизации в шахтерском городе имели несколько комичные черты.

Свидетельства современников. Но Сталино и правда украинизируется. На главной улице кричит и поет громкоговоритель. Он кричит и поет только по-украински. Вывески? Они все на украинском языке, но нет ни одной, чтобы без ошибок. Украинская вывеска без ошибки была бы нетипична для Сталино. Спишем это на “болезнь роста”. Зато даже “Жаны”, любимое имя юзовских парикмахеров, и те гордятся такими симпатичными табличками: ПЕРУКАР ЖАН. ГОЛІННЯ Й СТРИЖІННЯ ЧОЛОВІКІВ І ДАМ. (Б. Антоненко-Давидович”Землею украинскою”, 1927 г.)

(цитир. по: Степкин В. П. “История Донецка”, Донецк, изд. “Апекс”, 2004 г. стр. 195.)

Тема украинизации настолько обширна и документально подкреплена, что писать о ней можно очень много.

Надо отметить, что и в те годы такая напористая языковая политика властей встречала как ярых сторонников, так и не менее жестких противников.

Сегодня, на мой взгляд, вполне очевидно: методы, которыми пользовались большевики, с переменным успехом пытаются использовать нынешние “революционеры-украинизаторы”. Возможно, просто завидуют тому, какие “феноменальные” результаты смогли получить их предшественники, используя свои специфические методы, каких-то 70-80 лет назад. Становится также понятным, что в свете исторических экскурсов разговоры “о тотальной русификации при Советах” несколько блекнут.

Постепенный отход от политики украинизации начался примерно в 1933 году, а завершился в 1938-м. Тогда русский стал обязательным для изучения во всех школах ( при этом он не заменял украинский!).

Причин “отката” было несколько. Это и укрепившиеся позиции Сталина, которому уже не надо было заигрывать с местными кадрами. И охвативший страну поиск классовых врагов, шпионов, вредителей, буржуазных националистов.

Причем, судя по оставшимся свидетельствам, репрессии давили катком вне зависимости от национальной принадлежности, нужны были повод и клеймо, которые позволяли расправиться с оппонентами. Именно потому в партийных документах ЦК КП(б)У того времени рядом упоминаются “русские великодержавные шовинисты и украинские националисты”, “контрреволюционный блок националистов и троцкистов”...

Но тогдашний отказ от активной украинизации совершенно не означал того, что государство вдруг отвернулось от украинского языка или поставило его вне закона.

Это было недавно, это было давно

Автор этих строк не собирается идеализировать СССР с его жесткой плановой экономикой и отсутствием гражданских свобод. Но не замечать совершенно очевидные факты, свидетелями которых были миллионы наших сограждан, – значит, потакать “исследователям”, которые умудряются в упор “не замечать” очевидного.

Слишком быстро “публицисты” новой национальной волны (на самом деле, в основном, старые партийные кадры) решили, что для экскурсов в не столь давнюю историю требуется исключительно две краски - черная и белая.

Я беседовал с людьми, которые вполне серьезно доказывали, что в советской Украине детей не учили украинскому языку. И, представьте себе, они были в этом свято уверены! А ведь времени-то прошло всего ничего. Судя по всему, нынешняя националистическая пропаганда умеет зомбировать ничуть не хуже советской. Методы те же - полуправда, умолчания, расчет на доверчивого, некритически мыслящего потребителя новых доктрин.

А ведь достоверность некоторых фактов (о них - ниже), при желании, может проверить практически любой из нас.

Рассматриваю личные документы. Свидетельство о рождении конца 60-х годов прошлого века: первый лист на украинском языке, второй – на русском. Свидетельство об окончании восьмилетки, выданное в середине 80-х: два первых листа - на украинском, два вторых – на русском. Диплом об окончании техникума, выдан в 1988 году: и снова первый лист - на украинском языке, второй - на русском. Наконец, паспорт 1996 года, то есть выданный уже в независимой стране, – на двух языках, но институтский диплом, полученный в том же году, заполнен только на украинском. Все эти документы выданы в “русифицированном” Донецке.

Понимаю, что те, кто вбивает в головы сограждан некие языковые мифы, все эти свидетельства воспримут под своим специфическим углом зрения: дескать, советская власть, оправдывая тезис о дружбе и равенстве народов, пускала пыль в глаза, маскируя свое истинное отношение к украинскому языку. Я не адвокат советской власти, но ведь ныне, увы, даже такой вот официальной “бутафорией” не пахнет в отношении к русскоязычным

В том же Донецке в советское время в обычных (а тогда других и не было) средних школах изучались украинский язык и украинская литература. Это не говоря о существовании полностью украинских школ в различных районах области. Для страдающих исторической амнезией напомню, что в республике вещали украинский канал УТ, а также украинская радиостанция “Промінь”.

Ну вот, скажет читатель, избалованный десятками телеканалов и немерянным количеством ФМ-станций, всего один канал и одна станция

Но не надо забывать, что тогда “ящик” показывал всего два канала (только в конце 80-х добавился третий): первая кнопка – Центральное телевидение из Москвы, вторая – УТ из Киева. Так что как ни крути, можно сказать, 50% всего республиканского телеэфира. Правда, на радио можно было ловить аж три станции (вместе с тем же “Промінем”).

Особая тема - книгоиздание. Тогдашние тиражи украиноязычной литературы не снились многим нынешним авторам и издателям. Причем, напомню, все книги издавались исключительно государством, ибо частных издательств в то время просто не существовало.

В книге “Книгоиздание в СССР”, выпущенной в 1987 году, находим следующую информацию: по состоянию на середину 80-х годов прошлого века на Украине действовало 23 издательства. Что касается тиражей, то приводятся данные о выпуске литературы в период с 1928 по 1987 годы.

Так вот, за 58 лет советской власти на украинском языке было издано четыре миллиарда 250 миллионов книг и брошюр! (таблица 13, стр. 252).

Конечно, весьма солидная часть изданного за все эти годы – продукция специфического содержания: партийные сборники, отчеты разных съездов и прочий идеологический набор. Но даже при этом тиражи художественной литературы на украинском языке были весьма значительными.

Выбираю время для посещения букинистического магазина (подобный эксперимент могут проделать все желающие). Подхожу к полкам с книгами на украинском языке, в небольшой книжной лавке их несколько сотен. В глаза бросается солидный том. Это “Вибрані твори” Т. Шевченко, по виду почти раритет. Листаю. Издательство “Радянський письменник”, 1949 год, тираж 65 тысяч экземпляров. Вдумайтесь, всего четыре года как закончилась война, люди не просто бедствовали, а голодали! Но государство издавало украинского классика.

Немало места занимают тома серии, основанной в 1982 году, “Библиотека украинской литературы” (тираж каждого тома от 120 тысяч экземпляров). Много исторической, развлекательной литературы, сказок:

Марія Конопніцька “Про карликів та сирітку Марисю”(сказка, переведенная с польского), 1955 год, тираж 115 тысяч; “Українські народні анекдоти, жарти, дотепи” , 1967 год, тираж 100 тысяч; Леся Українка (собрание в 12 томах), 1975 год, тираж 100 тысяч; К. Воннегут “Бойня номер п ять”, 1976 год, тираж 65 тысяч; И. Франко (в 2 томах) , 1981 год, тираж 300 тысяч; М. Вовчок, 1988 год, тираж 200 тысяч; “Українські народні казки”, 1988 год, тираж 700 тысяч; Ж. Верн, “П ятнадцятирічний капітан”, 1990 год, тираж 300 тысяч; “Казки Карпат”, 1990 год, тираж 265 тысяч.

Экономя газетную площадь, вкратце перечислю авторов, которые первыми попали под руку: О Генри, Юлиан Семенов, Кир Булычев, Даниель Дефо, Чарльз Диккенс, Генрих Манн, Сент-Экзюпери, Бокаччо, Рабле Все издания, напомню, на украинском языке. Не правда ли, красноречивая иллюстрация, особенно для тех, кто доказывает, как лишь за одно произнесенное украинское слово можно было угодить “за граты”. Может, все-таки дело не в языке, на котором произносилось, а в смысле сказанного или написанного?

Правильно подмечено – настоящая история не может быть коммунистической или капиталистической, проукраинской или пророссийской. Реальную историю можно написать, исследуя все факты, а не только часть из них, причем ту часть, которая востребована “политическим моментом”.

Ныне мы наблюдаем попытки (и небезуспешные) придать сугубо национальную (точнее националистическую) и весьма одностороннюю окраску в отношении многих исторических событий.

Вспомните, сколько раз с самых высоких трибун вам приходилось слышать о преследовании украинских писателей, поэтов, борцов за права человека, которых ломал коммунистический режим.

И, конечно, с такими фактами не поспоришь. Все было. И лагеря, и “психушки” для инакомыслящих, и преследования, и увольнения с работы и пр. Но когда слушаешь отечественных “исследователей”, невольно приходишь к мысли о том, что через какие-нибудь 10-20 лет школьники и студенты будут свято уверены в том, что во всем СССР преследовали только украинских диссидентов.

Ведь послушаешь выступления “діяспорян” и “національно свідомих” ораторов и делаешь вывод, что в советской империи власть карала исключительно свободолюбивых украинцев и исключительно за их язык, то есть практически по национальному признаку.

При этом у любого здравомыслящего человека неизбежно возникнут вопросы. Неужели в то самое время другие инакомыслящие и противники режима чувствовали себя комфортно и безопасно? Неужели русское вольное слово не преследовалось, а русскоязычные фильмы талантливых режиссеров не отправлялись “на полку” под надуманными предлогами? Неужели такие личности, как Сахаров, Солженицын, Бродский, спокойно и без проблем творили и выступали, в то время как их украинские единомышленники “страдали под прессом Москвы”?

Совершенно очевидно, что и язык, и национальность в этой борьбе власти и диссидентов играли роль уж никак не первую (недаром лояльные к режиму украинские “митці” творили без всяких проблем на родном украинском). Прежде всего обращали внимание на идеологическую подоплеку написанного или сказанного.

Только вот повод для преследования сами преследователи могли выбирать в зависимости от места и ситуации: в одном случае - клевета на советский строй, во втором - буржуазный национализм ( и не только украинский, любой - эстонский, казахский, армянский и т. д.), в третьем – подрывная деятельность, шпионаж и др.
Записан

· Я русский ·
pfa
Модератор
Завкаф
*****

Карма: +49/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1420



« Ответ #1 : Февраль 12, 2009, 06:18:33 »

+1
Точка в говновозах на тему языка.
Записан
Mixali4
striped singer KITA
Декан
*****

Карма: +72/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток музыки 2008
Сообщений: 1831



« Ответ #2 : Февраль 12, 2009, 07:27:22 »

+1 можно ставить точку в теме.
Записан

Всё приходящее, а музыка вечная
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #3 : Февраль 12, 2009, 08:30:55 »

Украинизация 20-х годов. Мифы насильственной украинизации двадцатых годов

Процесс украинизации 20-х годов можно назвать насильственной украинизацией только закрыв глаза, уши и отключив мозги

Процесс смены языка государства есть процесс длиной в десятилетия со своей политикой, стратегией, планом (опыт Чехии, Словакии, Италии, Франции и др. стран). Да и корректно ли называть тот процесс коренизации в Украине украинизацией? В СССР это видно на процессе русификации, имевшей свою стратегию, план, политику, силовые методы (КГБ), контроль, шаблоны, отработанный подход и т.п. и имевшей место по всей территории СССР. Результатом мы имеем массу людей, говорящих на "суржике". Убеждённые русскоязычные в этом случае тыкают пальцем и говорят о геноциде против русских, приведшем к такому итогу (т.е. русскоязычных довели насильственной украинизацией до такого состояния, что люди уже не могут говорить чисто по-русски). Видимо они и сами прекрасно понимают, что взрослый русскоязычный человек за годы, минувшие после 1992 года аж никак не сможет так измениться даже при репрессивных методах украинизации. Дело в другом: на лицо процесс русификации украиноязычного человека в УССР, в результате чего многие, так и не перейдя на русский, (практически все они выходцы из села) уже успели "конкретно" подзабыть свой родной украинский! Надо же, так выкрутить всё наизнанку! Мне достаточно примера своих родителей и других своих родственников. Пусть мне кто-то ответит: кто, как, почему и для чего сделал так, что я говорю по-русски с детства, хотя еще моя мама говорила с детства по-украински? Ответьте сами себе, т.к. я знаю ответ на этот вопрос.

Может в Москве не могут простить Украине то, что некоторые русские называют свеклу буряком и это называют украинизацией?

И потом, по данным переписи в Российской Империи 1897 года только 11,7% всего населения Украины (Малороссии, российской части Украины) назвали себя русскими. Неоспоримым являтся факт, что русскоговорящее население украинских земель было и есть в основном городским населением, а на 1897 год это - городское население - только 16% населения. То есть в городах примерно треть (грубо подсчитывая) приходилась на русских. По состоянию на 1923 год доля украинцев в промышленных центрах левобережья составляла 38% в Харькове, 28% в Запорожье и 16% в Днепропетровске; на 1933 год в результате урбанизации цифры изменились на 50%, 56% и 48% соответственно к перечисленным городам. В общем доля украинцев на украинских землях упала с 95% в 1800 году до 80% в 19 веке.

Что же мы имеем?
Русскоговорящее население в количестве примерно 12% или немного больше, живущее в городах, прибыло в Украину по "комсомольским путевкам", повесткам и т.п. состоявшее в большинстве своем из чиновником, армии, пролетариата, коммунистов (в 1923 году 57% членов РКПб) и т.п. К русскоговорящим можно прибавить и другие национальные меньшинства поляков и евреев, традиционно селившихся также в городах.

Теперь посмотрим на эти цифры, на этнический состав Украины того периода и ответим на вопрос: "Кого же все-таки украинизировали в Украине в 20-е годы?" Неужели украиноязычное сельское большинство, часть которого со временем переселилась в города? Может номенклатурный аппарат РКП(б), составлявший на 57% из этнических русских? Да и насколько вообще корректно называть перевод на украинский язык партийных номенклатурщиков, образование, делопроизводство на украинский язык насильственной украинизацией? Особенно если учесть, что доля самого городского населения постепенно увеличивалась за счет украинцев из сел, для которых украинский язык и так был родным. Все это был маскарад для привлечения в ряды коммунистов коренного населения республик членов СССР, что имело место во всех республиках СССР, а не только в УССР; а то почитав статьи РДУ можно подумать что украинизировали весь СССР.

Вся большевицкая пропаганда строилась на противопоставлении себя к царскому строю, в том числе и в национальном вопросе. Подобные антицарские лозунги требовали от коммунистов УССР (в подавляющем большинстве русских и евреев) не только слов, но и дел, тем более они и сами замечали, что чем больше их слова расходятся с делами, тем хуже у них обстоят дела. Для решения этой проблемы ЦК и решило поднять количество украинцев в рядах КПУ, а также украинизировать чиновнический аппарат, чтобы не отталкивать от себя рядовых граждан - сырьевой материал для воспитания гомосоветиуса.

Фундаментом для политики украинизации стал декрет от 30.04.1925 "О мерах по срочному проведению полной украинизации советского аппарата". Стоит напомнить, что большинство чиновников аппарата составляли русские и евреи. Так что, проанализировав этнический состав населения, сразу становится ясным, что никакой насильственной украинизации населения не было. Был перевод гос.аппарата на украинский язык (никто этого и не отрицает). Но только гос.аппарата, люди же, для которых украинский язык и так был родным, от этого не страдали (80,1% украинцы). Да и как должно было быть, если украинцы ну никак не шли в ряды КПУ?

Современные уродливые политики рассматривают историю исключительно как застывшие кадры без их привязки к прошлому и будущему. Следуя этой тактике, они, для прикрытия своего лицемерия, постоянно "молотят воду" и ходят вокруг этой украинизации гос.аппарата, выдавая его за насильственную украинизацию всего населения. А теперь скажите, обязан ли гос.служащий знать язык 80% населения или нет? Я считаю, что абсолютно беспочвенно называть процесс изучения чиновниками языка, являющегося родным для 80% населения УССР, насильственным.

С другой стороны (если судить до конца по делам), нужно отдать должное периоду 1922-1926 годов, т.к. это был хоть и маскированный, вынужденный трюк советов, но все-таки важный и нужный глоток воздуха для нации, позволивший задержать дыхание на долгие годы русификации.

Оставлю для отдельной статьи тему русификации и на кого она была направлена, какую систему она имела и как реализовывалась. Вот где есть все черты присущие НАСИЛЬСТВЕННОЙ русификации.

Более детально про украинизацию 20-х годов вы сможете прочитать на украинском языке на сайте "Ізбірник".

Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
Punk_UnDeaD
АСУ-07з
Доцент
****

Карма: +12/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 517


я русский


WWW
« Ответ #4 : Февраль 12, 2009, 09:13:34 »

Фигура Лазаря Моисеевича Кагановича до сих пор должным образом не освещена отечественными историками. Видный политический, хозяйственный деятель, который не мало сделал на пути развития экономики Украины в годы социалистического строительства.

Сегодня учёные и публицисты предпочитают говорить лишь о его участии в репрессиях 30-х годов, о голодоморе, конфликте с Хрущёвым, что есть, конечно, односторонним освещением его деятельности. Интересен ещё один, мало изученный факт из политической деятельности Кагановича Л.М.

Кагановича Л.М. стал генеральным секретарём ЦК КП/б/У в апреле 1925 года, когда украинизация уже была провозглашена и всеми силами проводилась в жизнь. При предшественнике Лазаря Моисеевича на посту руководителя КП/б/У Э.И. Квиринге число школ с преподаванием на украинском языке росло быстро и неуклонно. Также быстро и неуклонно сокращалось количество русскоязычных школ.

 

В то же время Квиринг сознавал, что навязать целому народу чужой язык в кратчайшие сроки будет затруднительно. Он предупреждал, что украинизация – "долговременный, постепенный процесс", требующий "ещё не одного пятилетия", что необходимо подготовить "соответствующие кадры учителей", вырастить новое поколение вузовских преподавателей.

Партийный лидер даже допускал колкости в адрес "национально-сознательных" деятелей, заявляя, например: "Каждый шовинист-украинец будет вопить о принудительной русификации аж до того времени, пока останется хоть один профессор музыки или гистологии, который читает лекции на русском языке".

Такая "умеренность" пришлась инициаторам украинизации не по вкусу

На посту руководителя украинских коммунистов Квиринга сменил Каганович. Многие годы спустя методы работы Лазаря Моисеевича, его диктаторские замашки, жестокость будут осуждены, он окажется исключённым из партии (правда не за украинизацию), лишиться высоких постов. Но это будет потом.

А в 1925 году Каганович именовался "вождём украинского народа" и обладал огромными полномочиями для решения поставленных перед ним задач. Задачи, между тем, были непростые.

Южная (малорусская) ветвь русского народа, теперь официально называемая украинцами, украинизироваться не желала. Нового языка население не понимало, не принимало и не хотело принимать. "Нам необходимо приблизить украинский язык к пониманию широких масс украинского народа", - торжественно объявил Председатель Совета Народних Комиссаров УССР Влас Чубар.

Но "приближать" начали не с той стороны. На вооружение был взят тезис Агатангела Крымского: "Если на практике мы видим, что люди затрудняются в пользовании украинским языком, то вина падает не на язык, а на людей"

Иными словами, не язык стали приближать к народу, а народ – к языку. Достигнуть этой цели без принуждения оказалось невозможным. Тут-то и пригодились "способности" Кагановича. Лазарь Моисеевич взялся за дело со свойственной ему решительностью. Всем служащим предприятий и учреждений, вплоть до уборщиц и дворников, было предписано перейти на украинский язык.

Замеченные в "отрицательном отношении к украинизации" немедленно увольнялись без выходного пособия (соблюдения трудового законодательства в данном случае не требовалось). Исключений не делалось даже для преприятий союзного подчинения.

На украинский переводилась вся система образования


Мова стала главным предметом везде – от начальной школы до технического вуза. Только на ней разрешалось вести педагогическую и научно-исследовательскую работу. Изучение русского языка фактически было приравнено к изучению языков иностранных.

Административными методами украинизировалась пресса, издательская деятельность, радио, кино, театры, концертные организации. Запрещалось дублировать по-русски даже вывески и объявления.

Ход украинизации тщательно контролировался сверху. Специальные комиссии регулярно проверяли государственные, общественные, кооперативные учреждения. Контролёрам рекомендовалось обращать внимание не только на делопрозводство и на приём посетителей, но и на то, на каком языке работники общаются между собой.

Когда, например, в народном комиссариате просвещения обнаружили, что в подведомственных учреждениях и после украинизации преподавательского состава технический персонал остался русскоязычным, то немедленно распорядились, чтобы все уборщицы, извозчики и курьеры перешли на украинский. Не знающие "рідной мови" должны пройти курсы по её изучению, причём деньги на эти курсы вычитались из зарплаты обучающихся.

А Каганович всё не унимался. Особую ненависть вызывало у него не желающее украинизироваться коренное население. Если к выходцам из Великороссии хотя бы на первом этапе допускались методы убеждения, то на малороссов (украинцев) Лазарь Моисеевич требовал "со всей силой нажимать в деле украинизации"

Украинцы отвечали взаимностью. Известный историк "рідной мови", ярый украинский националист, представитель диаспоры Юрий Шерех (Шевелёв) констатировал, что последствия политики Кагановича "были далеко не простые. С одной стороны, больше, чем когда-либо, людей овладело украинским языком, ознакомилось в определённой мере с украинской литературой и культурой, кое-кто даже начал говорить по-украински.

На улицах больших городов украинский язык звучал чаще, чем перед тем, хоть и не заменил русский как способ ежедневного общения. С другой стороны, присущий политике элемент принудительности и искусственности возбуждал чувство враждебности к украинскому языку.

Появилась масса анекдотов, к сожалению, не собранных и не изданных, поднимавших украинский язык на смех

Как признавал Шерех, украинизация не получила массовой поддержки в народе. "Рабочие и средний класс были, в лучшем случае, равнодушны. Не сохранилось никаких сведений про какой-либо энтузиазм крестьянства"

Но отсутствие массовой поддержки Лазаря Моисеевича не волновало. Он опирался не на народ, а на "национально-сознательных" субъектов, преимущественно австрийской закваски, выписанных из Галиции. Уже к концу 1925 года в УССР орудовала 50-тысячная армия галицких "янычар", подготовленных ещё при Франце-Иосифе.

Их число увеличивалось с каждым месяцем. Одновременно, чтобы придушить всякое недовольство действиями украинизаторов, официально было объявлено, что "некритическое повторение шовинистических великодержавных взглядов о так называемой искусственности украинизации, непонятном народу галицком языке и т.п." является "русским националистическим уклоном"116 (обвинение, грозившее в то время серьёзными неприятностями)

Всякий несогласный с национальной политикой Кагановича подвергался травле. Особенно доставалось литераторам. На них лежала обязанность развивать самостоятельную литературу на украинском языке, но они, как и большинство украинцев, нового языка не знали и накликали на себя обвинения в "неуцтві", "рабской зависимости" от "русской языковой, буржуазной по сути своей, традиции"

В числе прочих критике за употребление "русизмов" подвергались Павло Тычина, Владимир Сосюра, Максим Рыльский, Юрий Яновский, Петро Панч, Иван Ле, Андрей Головко, Валерьян Пидмогильный, Семён Скляренко, Иван Микитенко, Мыкола Хвылёвой, Юрий Смолич, Юрий Шовкопляс и другие. "Современный писатель украинский, за небольшим исключением, украинского языка не знает.

Ему нужно взять в руки "Изюмова" (имелся в виду "Словник", составленный известным украинизатором, мовознавцем Изюмовым), "даже выдающиеся поэты и писатели-стилисты нарушают правильность, и чистоту и портят эффекты художественного достижения ненужными ошибками и абсолютно противными духу украинского языка русизмами"1 - били тревогу подручные Лазаря Моисеевича и категорически требовали: "Писатели должны выучить язык".

Писатели, безусловно, старались. Они "исправляли ошибки", благодарили за "критику", брали на себя повышенные обязательства. Кто искренне, кто вынужденно "бойцы литературного фронта" стремились избавиться от "тяжкого наследия" русской культуры, скорее выучить новый для себя украинский язык. Но выучить его было непросто.

"Рідна мова" не стояла на месте

Из неё старательно вычищались слова русского происхождения, которые заменялись словами польскими, немецкими, выдуманными, какими угодно, лишь бы сильнее отделиться от великороссов. Группа академиков ревизовала словари, снова и снова реформировалась грамматика. 

Эти процессы вызывали бурный восторг у украинизаторов. Они с удовлетворением отмечали: "В украинский язык за короткий срок включены десятки, даже сотни тысяч новых слов. Это величайшее событие. От этого не только изменится лексика украинского языка, но это имеет также колоссальное значение для целого процесса дальнейшего развития украинской пролетарской культуры".

Вряд ли можно переоценить значение сделанного с Украиной при Кагановиче. Язык, созданный в Галиции австро-польскими "языковедами" в несколько дополненном виде был утверждён в УССР в качестве державной мовы. Его не любили, не признавали родным, но учить и употреблять его вынуждены были все. Как подчёркивает современный публицист (опять же из числа "национально-сознательных"): "Ни одна демократическая власть не достигла бы либеральными методами таких успехов на протяжении такого короткого промежутка времени"

Не замедлили и последствия "успехов". Резко понизился уровень культуры. Многие учёные, не в силах привыкнуть к новому языку, покинули республику. И хотя Председатель Всеукраинского ЦИК Г.И. Петровский хорахорился: "Всегда вновь рождающееся связано с болезнями, и это дело не составляет исключения. Пока дождёшься своих учёных или приспособишь тех специалистов, которые должны будут преподавать у нас на украинском языке, несомненно, мы будем иметь, может быть, некоторое понижение культуры. Но этого пугаться нельзя", в глубине души многие сознавали, что несёт с собой украинизация.

Мощный удар был нанесён воспитанию подрастающего поколения

Попадая из русской среды в украинизированные учебные заведения, дети сильно калечили свою лексику. "Я имел возможность наблюдать язык подростков, мальчиков и девочек, учеников полтавских трудовых и профессиональных школ, где язык преподавания – украинский. Язык этих детей представляет собой какой-то уродливый конгломерат, какую-то, не выговариваемую мешанину слов украинских и московских"124 - замечал один из украинизаторов.

Бумерангом политика Кагановича ударила и по его подручным. Беспрестанная борьба с русским языком, постоянное "очищение" от русизмов стали навязчивой идеей в "национально-сознательной" среде, сказывались на психике любителей "рідной мови". Многие из них заболели "мовной сверхболячкой". Обнаружив "неблагонадёжное" слово («русизм"), устранив его, заменив другими, мовознавцы вскоре начинали сомневаться – достаточно ли новое слово отделяется от русского языка, свободно ли оно от "русификаторских" влияний?

Под подозрение попадали даже слова, совершенно непохожие на русские, так как они могли быть созданы с учетом принятых в русском языке правил словообразования. Следовала новая замена, а за ней - новые сомнения и так до бесконечности.

Та же картина наблюдалась в терминологии. Старые грамматические термины, выработанные киевскими учёными, "филологов со сверхболячкой" не устраивали, так как те же термины были приняты в русской грамоте. Срочно требовалось придумать что-либо новое. Так, "имя существительное" превратилось в "ім`я суще", затем в "сущиник", "йменник", "іменник". "Имя прилагательное", стало "ім`ям приложним", потом "ім.`ям призначним", "ім.`ям прикметним", "прикметником". Такую же эволюцию совершили "местоимение" («містоімення" - "містойменник" - "заіменник – "займенник"), "имя числительное" («ім`я числове" - "ймення чисельне" – "чисельник" – "числівник"), "запятая" («запята" – "запинка" – "кома"), "двоеточие" («двоеточка" – "двокрапка"), "сказуемое" («сказуєме" - "сказуюче" - "присудок") и другие термины. Мужской род стал "мужським", затем "мужеським" и, наконец, "чоловічим". Соответственно "женский", последовательно превратился "женський", "жінський", "жіночий" и т.д. Остановиться уже не могли и только спорили, какое название лучше обеспечивает независимость украинского языка от русского: "іменник" или "предметник", "прикметник" или "призначник", "присудок" или "присудень", "лапки" или "цятки" и т.п.

Постепенно сами украинизаторы стали задаваться вопросом: "Куда ведёт нас это буйное, но беспорядочное и ненаучное языковое творчество? Не время ли положить конец этой анархии твёрдой и плановой "языковой политикой" ?

В конце концов, над этим задумались и наверху

Каганович был отозван с Украины, а "мовознавцам" предложено определиться с выбором слов и терминов. Сегодня это предложение выдаётся за "конец украинизации". В действительности она не прекращалась ни на один день. Другое дело, что этому процессу были приданы цивилизованные формы.

Прекратилось неприкрытое насилие над русскоязычным населением. (В 1938 году даже вновь открыли всеукраинскую газету на русском языке - "Правду Украины"). В городах, являющихся крупными научными центрами, населению предоставляли свободу выбора языка обучения в школах (и, естественно, что выбор был в пользу русского языка).

Однако украинский язык продолжал пользоваться полной государственной поддержкой, повсеместно пропагандировался как родной для украинцев, а на обсуждение вопроса о его подлинном происхождении был наложен строжайший запрет.
http://www.pseudology.org/Eneida/Ukrainizaciya.htm
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2009, 09:25:44 от Punk_UnDeaD » Записан

ॐ मणि पद्मे हूँ
Мы русские, с нами Бог!
FazU
Snowman
Проректор
*****

Карма: +58/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
3 место в фотоконкурсе \3 место в фотоконкурсе \Интересно все таки попробывать как оно работает :)I место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 3773


Иногда камней просто не хватает...


WWW
« Ответ #5 : Февраль 12, 2009, 09:26:58 »

Замечу что школа в селе Дмитриевка Шахтерского района находящейся на приграничной с Россией территории В 40х годах была украинской. Думаю Михалыч может рассказать подробнее. По-моему она никогда русской не была.
Записан

grimgav
↑ так меня зовут, а это я говорю →
Просто гламурный
Проректор
*****

Карма: +161/-17
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
I место в фотоконкурсе \
Сообщений: 4636


не ^i^


« Ответ #6 : Февраль 12, 2009, 09:27:20 »

tuft, непонятно, ты осуждаешь такие действия тогдашней власти или нет?

И ещё, мне было бы интересно увидеть

Оставлю для отдельной статьи тему русификации и на кого она была направлена, какую систему она имела и как реализовывалась. Вот где есть все черты присущие НАСИЛЬСТВЕННОЙ русификации.

А-то о сферических конях в вакууме...
Записан

· Я русский ·
Punk_UnDeaD
АСУ-07з
Доцент
****

Карма: +12/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 517


я русский


WWW
« Ответ #7 : Февраль 12, 2009, 09:38:05 »

А-то о сферических конях в вакууме...
едят ли кошки летучих мышек?
имеют ли сферические кони фамилии?
Записан

ॐ मणि पद्मे हूँ
Мы русские, с нами Бог!
Mixali4
striped singer KITA
Декан
*****

Карма: +72/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток музыки 2008
Сообщений: 1831



« Ответ #8 : Февраль 13, 2009, 02:41:11 »

Замечу что школа в селе Дмитриевка Шахтерского района находящейся на приграничной с Россией территории В 40х годах была украинской. Думаю Михалыч может рассказать подробнее. По-моему она никогда русской не была.
Была братец, сестра моя училась в русскоязычном классе, а я уже в украиноязычном. Так что вот так Улыбка
Записан

Всё приходящее, а музыка вечная
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #9 : Февраль 13, 2009, 04:07:43 »

tuft, непонятно, ты осуждаешь такие действия тогдашней власти или нет?


Цитировать
С другой стороны (если судить до конца по делам), нужно отдать должное периоду 1922-1926 годов, т.к. это был хоть и маскированный, вынужденный трюк советов, но все-таки важный и нужный глоток воздуха для нации, позволивший задержать дыхание на долгие годы русификации.


И ещё, мне было бы интересно увидеть


Сайт той схоже не оновлюється. Для початку є вікі: Русификация в Украине

Десь натикався на більш розвернену статтю - пошукаю ще.

До речі, я вже неодноразово казав, що навіть в Ясинуватій були українські школи (якщо не помиляюсь, всі 7). У 80-х їх русифікували.
Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
pfa
Модератор
Завкаф
*****

Карма: +49/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1420



« Ответ #10 : Февраль 13, 2009, 04:09:18 »

Для початку є вікі: Русификация в Украине
Вики по вопросам, хоть как-то затрагивающим политику, неадекватна чуть более, чем полностью.
Записан
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #11 : Февраль 13, 2009, 04:16:00 »

pfa, коли тобі потрібно, ти приводиш статті звідти Подмигивающий

Підправив свій попередній пост - останнє речення.
Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
FazU
Snowman
Проректор
*****

Карма: +58/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
3 место в фотоконкурсе \3 место в фотоконкурсе \Интересно все таки попробывать как оно работает :)I место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 3773


Иногда камней просто не хватает...


WWW
« Ответ #12 : Февраль 13, 2009, 04:22:50 »

Да что там говорить даже в школе мы учили что в 80х годах была руссификация школ. Тут нет никакого секрета.
Записан

pfa
Модератор
Завкаф
*****

Карма: +49/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1420



« Ответ #13 : Февраль 13, 2009, 04:24:48 »

pfa, коли тобі потрібно, ти приводиш статті звідти Подмигивающий
По политическим вопросам? Будь добр привести примеры.
Записан
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #14 : Февраль 13, 2009, 04:33:38 »

pfa, ок, вибачаюсь. Мабуть крім того разу, коли я тобі кусок привів для ФазУ, жодного разу. Але я б і не знайшов зараз.

Я певен, що яке б джерело я не привів, ти б сказав, що йому не можна довіряти. Я певен на 100%. Бо ти довіряєш тільки архівам НКВД.
Це теж дуже зручна позиція.
(Отправлено в: 13 Февраль 2009, 15:30:07)
 Punk_UnDeaD, маячня.
Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
grimgav
↑ так меня зовут, а это я говорю →
Просто гламурный
Проректор
*****

Карма: +161/-17
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
I место в фотоконкурсе \
Сообщений: 4636


не ^i^


« Ответ #15 : Февраль 13, 2009, 05:52:20 »

Десь натикався на більш розвернену статтю - пошукаю ще.

Буду весьма благодарен.
Записан

· Я русский ·
pfa
Модератор
Завкаф
*****

Карма: +49/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1420



« Ответ #16 : Февраль 13, 2009, 05:53:44 »

Я певен...
Да, это твой обычный уровень аргументации.
Записан
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #17 : Февраль 13, 2009, 06:26:47 »

pfa, а це твій.

неадекватна чуть более, чем полностью

grimgav, щодо шкіл - не віриш?
Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
pfa
Модератор
Завкаф
*****

Карма: +49/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1420



« Ответ #18 : Февраль 13, 2009, 06:47:00 »

неадекватна чуть более, чем полностью
Тафт, если для тебя откровением является недопустимость упоминания википедии как исторического источника - чего ты вообще лезешь в споры на исторические темы?
Записан
tuft
Я просто не берегу силы на обратный путь © "Гаттака"
Firebiker
Проректор
*****

Карма: +201/-40
Offline Offline

Пол: Мужской
Награды:
Лучший знаток фильмов 2008II место в конкурсе поэзии \III место в конкурсе поэзии \
Сообщений: 10684


Homo fortunatus


WWW
« Ответ #19 : Февраль 13, 2009, 06:48:59 »

pfa, ти не зрозумів.

яке б джерело я не привів, ти б сказав, що йому не можна довіряти

бо це не архіви НКВД Смеющийся
Записан

heart ||У божевіллі утвори сузір'я віри в неймовірне... © Олег Скрипка
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Penguins Counter Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Internetmap
Страница сгенерирована за 0.283 секунд. Запросов: 34.