Подходы к разработке современного ПО

[Polyakov]

Уж я, как тестировщик с 2х-летним опытом

Хоть это и не к этой теме но позвольте нескромный вопрос - Что же это Вы тестируете эти два года?

В знаниях современных технологий, позволяющих разрабатывать ПО высокого уровня.

Неужели Вы еще до сих пор считаете, что ПО высокого уровня это разработки на С++?

Что же касается средств разработки ПО то мне все равно начем писать лишь бы заказчик оплачивал стоимость часа моего труда. Но прежде всего я рассказываю ему все аспекты и затратные части разрабатываемой задачи и даю ему самому право выбора. Например, сделать задачу в одном плане займет допустим 100 часов времени и никаких вложений более, а в другом - 1000 часов + лицензия(лицензии) на ПО + увеличение требований к ТО (покупка новой техники, увеличение пропускной способности КС и т.д.). А пользователям все равно на каком прикладном ПО работать лишь бы их работа там выполнялась качественно и за наименьший отрезок времени.
Поэтому заказчик принимает решение осознано и его решение становится законом для разработчика. И пока Вы не пойдете что программы разрабатывается для пользователей, а не пользователи должны работать для функционирования Ваших программ - ничего хорошего не будет.
P.S. Но это к теме не относится.

[Alder]

Что же это Вы тестируете эти два года?

Постоянно развивающееся ПО для страховой сферы США. Срок разработки на текущий момент - 8 лет. Текущая версия - 35.9. Вопросы? Или вы до сих пор считаете, что жизненный цикл ПО заканчивается сдачей заказчику?

Неужели Вы еще до сих пор считаете, что ПО высокого уровня это разработки на С++?

А где я написал, что ПО высокого уровня это только C++? И, кстати говоря, множество отличных программ из мира опен соурс показывают, что C++ весьма и весьма подходит для разработки ПО высокого уровня.

[Archangel]

Alder, может вынести в отдельную тему? Тогда больше народу подтянется, а то тут дискутировать руки не подымаются.

[Sochin]

Как это не фантасмагорично, но я согласен с господином Поляковым. С++, являясь по определению языком высокого уровня, оказывается слишком низкоуроевневым для современной разработки.

[broken-wings]

Так расскажите что и как сейчас в разработке ПО.
Какие новые тенденции, какие новые фундаментальные вещи!

[Polyakov]

Постоянно развивающееся ПО для страховой сферы США.

Так Вы оказывается специалист в области Страхового законодательства США?!
Или же Вы просто нажимаете на различные кнопки и закладки в различных приложениях или в полях ввода информации и смотрите что же такого с этого получится?

А я то грешным делом всегда считал что тестировать прикладное ПО должны специалисты для которых оно предназначается.

[Alder]

Polyakov, почитайте пожалуйста литературу по тестированию приложений.

Так Вы оказывается специалист в области Страхового законодательства США?!

Есть набор спецификаций, который должен выполняться. Он описан. Я проверяю работу программы на соответствие правильным спецификациям. К примеру - правильное начисление платежей в зависимости от типа страхового полиса, генерация ежемесячной отчетности для IIES, уведомление об истечении/приостановлении срока действия полиса в зависимости от уточнённых данных по автомобилю/водителю, влияние расположения и других параметров объекта недвижимости на конечный размер выплат по страховому полису etc. В некотором роде да - я вникаю в страховое законодательство США.

Или же Вы просто нажимаете на различные кнопки и закладки в различных приложениях или в полях ввода информации и смотрите что же такого с этого получится?

Это называется функционально-нагрузочным тестированием. Такое тестирование тоже выполняется.

А я то грешным делом всегда считал что тестировать прикладное ПО должны специалисты для которых оно предназначается.

Повторюсь - почитайте литературу по тестированию. Для того, чтобы грешным делом так больше не считать. Специалисты, для которых предназначено ПО, тестируют его на финальном этапе внедрения. До этого все процессы тестирования выполняет тестировщик, работающий с командой разработчиков. Он создает наборы тестовых данных для проверки работы программы в различных (которые даже могут не встретиться в реальной работе) ситуациях.

[Polyakov]

Alder. Своим предыдущим сообщением я хотел сказать что такая квалификация (профессия) специалиста как тестировщик надумана и по сути дела не нужна. Так как то что Вы делаете должен выполнять разработчик ПО. А то с таким разделением труда запросто можно дойти до того, что появится профессия "оператор калькулятора".

[Alder]

Polyakov, вы вообще в курсе методологии разработки ПО? В современно мире практически всегда ПО разрабатывается командой, состоящей из:
- проектировщиков
- программистов
- тестировщиков
- других специалистов (дизайнер интерфейсов, специалист по БД и прочая)
Каждый выполняет свою часть работы в общем процессе под названием "разработка программного обеспечения". Между ними налажено постоянное взаимодействие. В целом процесс разработки ПО можно разделить на такие части:
1. Анализ.
2. Проектирование.
3. Реализация.
4. Тестирование.
5. Внедрение.
6. Сопровождение
Следуя общепринятой международной терминологии, тестировщика будет правильнее называть Quality assurance engineer (инженер по обеспечению качества /программного продукта/).

Своим комментарием вы, в очередной раз, подчеркнули свою необразованность в вопросах современных подходов к разработке ПО. Советую все же выделить свое время и ознакомиться с этими вопросами.

[tuft]

Polyakov, а что плохого в разделении труда?
У нас в банке к примеру в ИТ-управлении порядка 100 человек. Есть, к примеру, отдел сопровождения банковского ПО, есть отдел ИТ-снабжения, есть отдел технической поддержки, есть отдел телекоммуникаций и отдел системного администрирования, есть отдел программирования (в котором один или двое специалистов - тестировщики) и т.д.
Мой опыт показывает, что распыление по разного вида деятельности готовит специалиста широкого профиля, который на самом деле мало кому нужен. Такой человек вроде и знает всё, и в то же время глубоко не знает ничего.
Посему разработчик пишет программу, а тестировщик - её тестирует. Каждый занимается своим делом. Работа сработанной команды всегда качественней и быстрее работы широкопрофильного специалиста.

[Alder]

Своим предыдущим сообщением я хотел сказать что такая квалификация (профессия) специалиста как тестировщик надумана и по сути дела не нужна

На этот вопрос я бы мог попросить ответить людей, которые работали над крупными проектами. Просто напишите - были ли в вашей команде тестировщики. Насколько мне известно, это могут сделать как минимум Виммакс, Сочин, Гримгав, Кудесник, Евилмакс и другие. Если кого не вспомнил - не серчайте. Это имена навскидку.

[Polyakov]

подчеркнули свою необразованность в вопросах современных подходов к разработке ПО

работали над крупными проектами

Скажите а на какое предприятие в пределах Донецкой области я бы смог поехать и посмотреть на работу Ваших так называемых крупных проектов. Это с учетом что доля Вашего участия в данной разработке была бы не менее 30%.

P.S. Ссылки на интернет странички не предлагать.
(Отправлено в: Март 06, 2010, 19:09:41)
 А знаете как проще всего наводить порядок в работе отделов АСУ на предприятиях?
Ложишь чистую амбарную книгу на стол и даешь приказ, что каждый день каждый работник должен записать в нее что он делал.
Я Вам серъезно говорю, что в конце месяца зарплату в полном объеме можно почти никому не платить. Какая бы она маленькая не была.

Вот Вам один из современных подходов к разработке сопровождению и эксплуатации ПО и ИТ. Хозяева предприятий всегда рады такому повороту в системе организации труда.

[broken-wings]

Вот Вам один из современных подходов к разработке сопровождению и эксплуатации ПО и ИТ

Хм...Если каждый будет записывать всё сам - не так-то и трудно обмануть такую систему.

Ребята, правда, тут - отличный плацдарм для словесных баталий, но тема ж есть тема. Расскажите - в чем отличия современных методов и подходов, от устаревших. И есть ли они вообще

[Alder]

Скажите а на какое предприятие в пределах Донецкой области я бы смог поехать и посмотреть на работу Ваших так называемых крупных проектов. Это с учетом что доля Вашего участия в данной разработке была бы не менее 30%.

А Донецкая область тут при чем и ее предприятия? Вы знакомы с таким понятием - продажи ПО? Когда пишется программа, автоматизирующая работу страхового агентства, и потом продается различным страховым агентствам. Названия этих агентств я вам назвать не могу - коммерческая тайна. Это раз. И два. Крупный проект - это, как по мне, свыше 5 (как минимум) программистов. В итоге на каждого по 20% кода приходится, 30% я никак не наберу . И опять таки - вы путаете разработку ПО с реализацией. Разработка - весь процесс. Реализация программистом - одна из частей.

А знаете как проще всего наводить порядок в работе отделов АСУ на предприятиях?
Ложишь чистую амбарную книгу на стол и даешь приказ, что каждый день каждый работник должен записать в нее что он делал.
Я Вам серъезно говорю, что в конце месяца зарплату в полном объеме можно почти никому не платить. Какая бы она маленькая не была.

Интересно - это здесь к чему?

Брокен, я доубираю в квартире и все расскажу

[transformator]

Ложишь

хоть к ПО это и не относится, но может все-таки "кладёшь"
Ведь Настоящий Специалист должен быть разносторонне развит. Не так ли?

[Polyakov]

Мне очень нравится когда Вы трактуете этапы разработки проекта разбивая его по частям и говоря (или подразумевая) что каждую из частей выполняет (или выполняют) отдельные специалисты.
Хотя специалист производит анализ, проектирование, реализацию и тестирование  ОУ практически одновременно, то есть фактически это получается система с обратной связью и обратная связь после 4-го и 5-го пунктов может возвращаться как на 1-й так и на 2-й так и на 3-й пункты. Кроме того не исключены случаи когда на эти же пункты происходит возврат и с 6-го пункта. Если же над задачей работает несколько человек то это будет как в известной басне Крылова. А об оперативности в данном случае вообще можно забыть.

Поэтому под реализацией задачи у специалистов понимается вся эта последовательность операций. При этом для повышения оперативности разработки и внедрения применяются методы декомпозиции.

В этом вопросе меня больше всего удивил не тот факт, что Вы отстаиваите не нужные операции, а ненужных специалистов, содержание которых в проекте приводит к его удорожанию, увеличению времени на разработку и снижению оперативности при принятии решений о структурных изменениях проекта.

Хотя когда Вы еще только начинаете учится и преподаватель с Вас требует отчет по лаб.работе согласно установленных пунктов Вы с упорстром достойным восхищения доказываете, что вы сразу пишите программу и блок-схема Вам не нужна. И потом с видом как будто бы Вы делаете одолжение рисуете по программе блок-схему. Это я уже молчу про другие пункты оформления.

Что же касается замечения какого-то трансформатора по поводу стилистики, то я могу заметить только следующее, что когда еще я учился от одного из преподавателей я услышал фразу о том, что правильная речь присуща только дикторам центрального телевидения, а все остальные общаются только речью той социальной среды в которой они воспитывались или в которой они находятся (а это уже признаки адаптации). А если ему не понравилось применение к описываемой ситуации глагола "ложишь", то пусть посмотрить детский мультфильм не помню как он называется но там пели песню "По дороге с облаками" - там как раз негативный персонаж обыгрывала вариации данного слова.
(Отправлено в: Март 06, 2010, 21:20:01)
 Alder. Я не зря спросил украинские предприятия для которых Вы работаете (или должны работать) - ведь Вас обучало государство за средства украинских налогоплательщиков, которые должны получить от своих средств хоть какую-то отдачу. Или я не прав? Ведь ВВП и уровень благосостояния страны и народа зависит от того как работают производители товарной продукции, насколько низка ее себестоимость.
А если Вы действуете по принципу надписи которую я видел в одном из отделов АСУ "За ту зарплату что нам платят мы должны не только не работать , а еще чуточку вредить!" То грош Вам цена как специалисту в базарный день - будь Вы хоть семи пядей во лбу.

[Alder]

Polyakov, дело в том, что это не я разбиваю и трактую. Это общепринятая структура, которую изучают в университетах и про которую написано много книг, признанных во всем мире специалистов. Вы удосужитесь ознакомиться с теорией разработки ПО или нет? Я вам белое, вы - чёрное. Уперлись в то, что заложили в вас много лет назад. Информационные технологии не стоят на месте. Вы, как человек, который для студентов является одним из кирпичиков в стене их знаний, должны следить за современными тенденциями и знать хотя бы минимум.

Хотя специалист производит анализ, проектирование, реализацию и тестирование  ОУ практически одновременно, то есть фактически это получается система с обратной связью и обратная связь после 4-го и 5-го пунктов может возвращаться как на 1-й так и на 2-й так и на 3-й пункты. Кроме того не исключены случаи когда на эти же пункты происходит возврат и с 6-го пункта. Если же над задачей работает несколько человек то это будет как в известной басне Крылова. А об оперативности в данном случае вообще можно забыть.

Т.е. по вашему все должен делать 1 человек? И такое понятие как "коллективная разработка" тоже пустой звук? Я не пойму вашей логики.

В этом вопросе меня больше всего удивил не тот факт, что Вы отстаиваите не нужные операции, а ненужных специалистов, содержание которых в проекте приводит к его удорожанию, увеличению времени на разработку и снижению оперативности при принятии решений о структурных изменениях проекта.

К вашему сведению, существует такая должность как Team Leader - руководитель проекта, который следит за выполнением все фаз в процессе разработки ПО. Специалисты не нужны только по вашему мнению. По мнению же крупных отечественных (западных уже давно) компаний, которые специализируются в области разработки ПО, нужны как чистые программисты, так и тестировщики, дизайнеры интерфейса, специалисты по юзабилити и прочие. По вашему в этих компаниях работают глупые люди, не понимающие (О, боги!) факта "удорожания проекта"?

Что же касается замечения какого-то трансформатора по поводу стилистики,

Знаете. Научитесь уважать собеседника и люди к вам потянутся.
(Отправлено в: 06 Март 2010, 21:43:49)
 

Alder. Я не зря спросил украинские предприятия для которых Вы работаете (или должны работать) - ведь Вас обучало государство за средства украинских налогоплательщиков, которые должны получить от своих средств хоть какую-то отдачу. Или я не прав? Ведь ВВП и уровень благосостояния страны и народа зависит от того как работают производители товарной продукции, насколько низка ее себестоимость.

Уважаемый Александр Иванович, а давайте я буду сам решать где мне работать и чем заниматься? О благосостоянии своей страны я тоже позабочусь. Немного позже. И перестаньте уже переходить на личности. Приелось уже, ей богу. Детский сад, штаны на лямках.

[LazarusLong]

Alder. Я не зря спросил украинские предприятия для которых

With all due respect этот вопрос иррелевантен теме обсуждения и больше напоминает переход на личности.

А я то грешным делом всегда считал что тестировать прикладное ПО должны специалисты для которых оно предназначается.

Polyakov, эта фраза навевает. Интересно, а что в вашем понимании есть тестирование? Тыкание заказчиком по всем возможным кнопочкам в программе? А вы слышали о таких понятиях, как, к примеру, юнит-тестирование, интеграционное тестирование и т.п.? Про test-driven development я уже молчу.

[Polyakov]

Это общепринятая структура, которую изучают в университетах и про которую написано много книг

На заборе тоже много чего написано - но за забором этого нет.

Вы удосужитесь ознакомиться с теорией разработки ПО или нет?

Могу Вас заверить я знаю и теорию и практику. А также знаю и то, что большинство из тех кто пишет книги не имеют ни малейшего представления о реальном положении дел на предприятиях. Теоретически у нас все Ломоносовы и Энштейны все все знают - все все умеют, а практически - ??

[transformator]

какого-то трансформатора

Отвечу цитатой одного форумчанина:

Судя по этой фразе у данного человека самомнение, наглость и хамство прям из всех щелей лезет.

(с) какой-то поляков
Polyakov, я Вас не знаю, вы меня также. Хотя, вероятно, встречались в восьмерке не раз. Так что давайте не хамить и уважать собеседника. Засим, оставляем оффтопик.

По теме: по каким критериям вы определяете "настоящего специалиста"? Никак не могу понять. Уж неужели по оценкам в зачетке?