КИТА unofficial

Извини. Но я, как раз не читаю учебники. Их пишут по приказу, а я читаю книги свободных истриков.

Типа Бушкова наверное :D
Поспрашивай хотя бы у своих родителей и родственников, если уж на  то пошло.

naxellar, тогда объясни что ты имеешь ввиду, заявляя, что они не являются завоевателями...

К тебе будут 2 вопроса. Вопрос первый: среди тех людей, которых ты символично так называешь "свободными истриками" ;) есть ли место Виктору Суворову? Это раз. И два: поясни критерий по которому ты множество историков разделяешь на два (а может и более) подмножества: свободных, не свободных, может быть частично свободных?

Хм... SV я тож хотел спросить про Суворова. Ты опередил.

Ну раз упомянул его, то скажи, ты тоже согласен с naxellar?

Да он там есть (У него хоть есть ссылки, нет причин не верить). Не уважаю учебники. ХЗ, кто там им диктует, и сов. всякие профессоры.Не читал. Хороший??

Но вить все знают, что нападение -- самоубийство. Два фронта. А исчо у того же Вити читал я про технику в сравнении, кое-что в инете смотрел. Это действительно самоубийство

Безусловно нет. Потому что мой народ в этой войне потерял 20 миллионов человек, те кого нахелар не считает захватчиками уничтожили треть населения Белоруссии. Мой батя мне рассказывал про  противотанковый ров в Краснодаре, где фашистская нечисть расстреливали людей сотнями. Чтобы там кто сейчас не говорил, есть факты. Факты с которыми никакому нахелару тягатся не под силу. Есть решение Нюрнбергского суда. И что бы не пытались уроды аля эстонские политики сейчас пересматривать вакты вещь упрямая. Два моих деда воевали, оба были ранены. И я точно знаю, что тот подвиг, который совершил тогда прежде всего советский народ - ему нет равных в мире.

SV, они всего лишь опередили советы. Кстати ты знаешь, что чаще всего тихие дети, а не хулиганы становятся садистами.

transformator, ты на чьей стороне?

По этому поводу я могу сказать только одно: скажи мне то что ты читаешь, и я скажу кто ты :( Биографию Суворова знаешь? Так скажи от чего я должен доверять продажной истеричке? Второй вопрос между прочим проигнорировал. Хотя я теперь догадываюсь какой на него будет ответ. Ответ будет в стиле: те кто живут за рубежом это справедливые и объективные историки, те кто живут у нас - это продажные. Почти как в том анекдоте "Кто такие хохлы - это те, кто живут на Украине. А кто такие украинцы? Это те, что живут в Канаде, США, Аргентине etc" :D

Знаю биографию. А ответ: те, кого уважаю и те, которых невуважаю. Тех кого неуважаю, я написал. И мне все одно где они живут.

Исчо добавлю: не уважаю иностранных историков, которые только повторяют любых других историков слова

SV, твои слова железны. Я с ними согласен на все 100.

Но ведь СССР тоже готовились к очень большой войне, к т.н. Всемирной революции. Просто Гитлер опередил Сталина. И как заметил naxellar, решение это было самоубийственным, т.к. война на два фронта заведомо проигрышная.

ИМХО, мы слишком много не знаем о истинных причинах и обстоятельствах той войны. Как впрочем и наши ветераны. Они сражались за Родину.  

Кстати продажных щас нету, так как органа давления нету. И нет смысла врать. Есть только заблуждающиеся. Может их так научили в школе, может они поверили другим авторам, да мало ли причин...

Следует понимать, что они так же совершенно случайно опередили Польшу, Чехословакию, Нидерланды, Франию и т.д.? ;)
и мелкий шикельгрубер тому яркий пример

Ты короче нейтральную позицию взял? Они сражались. Герои, млин. Приказали, вот и воевали, а небось очень мало было тех, кто заявил: "Да, я вот пойду и буду до потери пульса сражаться за родину". Они знают не больше нас, а может и меньше. Пропаганды щас нету.

Польша -- подход к Советам. Да они распоясались. Но КТО млядь дал им свою территорию в пользование? Это и эти долбанные учебники говорят.

Если бы не он их, то они его!!! Для этого нужна была Чехословакия, Нидерланды, Франция и т.д. (Кстати, а что там еще было?). В страхе держать

Мое мнение таково: я низко преклоняю голову перед подвигом Наших Ветеранов. У моей бабушки погибли 3 брата на войне, один прадед получил тяжелейшую контузию, другой, работая помощником машиниста паровоза,  пережил трех машинистов. Это только те родственники, за которых я точно знаю. И мы все должны бесконечно долго благодарить наших Ветеранов, что они выиграли эту войну.

Но, если судить с исторической точки зрения, то я согласен с мнением Суворова, что у Гитлера просто не было выбора. Если бы он не напал первым, то через 2 месяца наступил бы день "М". И тогда бы вся Европа была бы коммунистической, т.к. атакующая мощь армии СССР на лето 41 года (подчеркиваю "атакующая") была побольше немецкой.

Конечно ветеранам респект, они ж тут ни при чем. Но все же героев-добровольцев маловато было

По форме: это заметил не нахелар, а Суворов ;) По содержанию: если бы у бабушки были яйца она была бы не бабушкой а дедушкой ;) Факты только тгда являются фактами, когда подтверждены фотографиями, документами, действиями и т.д. Был Нюрнбергский процесс, где были предоставлены факты того, что:
а) Германия собиралась напасть на СССР
б) Германия вероломно напала на СССР
в) в ходе компании части СС (и их пришей пристебатели аля дивизия СС "Галичина") и гестапо чинили ужасающие зверства на территории СССР
Результатом этого процесса был приговор, в котором помимо вождей рейха многое зверье рангом пониже получило смертные приговоры.
Идем дальше. СССР напала на Германию? Нет. Имел ли доступ Суворов к серктным архивам МИД, ЦК КПСС, Министерства обороны? Очевидно, что нет. Так на каком основании делаются такие выводы? Если у человека больная фантазия, это еще не значит, что так как он себе нафантазировал есть на самом деле.

У нас сегодня на тему эту семинар в школе был.
Учитель жжот. Ученица говорит: "У советов были аэродромы у границ, созданы и пущены в серию бомбардировщики для дальних полетов и т.д."
Учитель: "Да, да. Вот свидетельства подготовки к оборонительной войне".
Она их даже не слушает. Мнение уже вбито в нее годами проживания в СССР

Он показывает другие документы. А может Вы имели туда доступ???

Не спорю, я по нему щас говорю. Так как с ним согласен. А вобщето в данном случае это я сказал!!!

SV, правильно. Германия собриралсь и напала на СССР.  
Но напала она, как я уже повторял, от того, что не хотела, чтобы СССР напал первый.

Гыы. Может Вы присутствовали и перебирали эти фото и документы в руках. Откудова нахватались этого?? А судили естесственно по факту нападения. За приготовление к преступелению мало дают, вот и это замылить хотел СССР.


Самозащита в чистом виде!!!

Правильно, в том то и таланат Суворова, что он не имея прямой доступ к документам смог, используя лишь косвенные доказательства и аналический ум предложить другую точку зрения.

За которую, следует признать ему неплохо заплатили ;) Это не журналиситика, это проституция. Литературная проституция. А косвенные улики, знаете ли вещь весьма и весьма сомнительная. Зачастую их трактовка зависит лишь от угла зрения, под которым тот или иной "анализатор" на них смотрит
Это суждение не подтвержденное фактами. Когда увижу новое заседание трибунала, на котором будет доказано обратное тогда соглашусь. А пока вы отрицаете основное понятие права - презумцию невиновности.
Судили не по факту нападения, а по факту преступлений против человечества, это так тебе на всякий случай замечание ;) В остальном. Черт я даже не знаю, может для тебя будет великой тайной, но 21 июня 1941 года Германия напала на СССР. Это раз Я привел факт с расстрелами в городе Краснодаре. Это два. Я использовал данные об оценке потерь советского народа в войне - 20 млн. челове это три.
Подтверди свою возглас фактами ;)

Это понятно. Их судили за эти зверства. Та вот только ты слышал о зверствах наших?? Я нет, клму не скажи -- тоже. Нету. А ПОЧЕМУ??? Ты подумал? Да потому что об этом смолчали, а то афишировали.
Большие потери по вине нашего правительства. Результат подготовки к агрессии, а не к защите.**
Я писал выше о самоубийстве. Так бы еще раьше их помяли.

А ты тут Суворова критикуешь. А сам млин ничего не сказал. Говори, что конкретно тебе у него не нравитцо. Да ты наверно не читал его. А по телику смотрел?? Я прав??

SV, подтверди, как ты "говоришь фактами", факт проплаты Суворову его работ.

У него, как  у работника разведки был доступ к определенного рода документам. У нас нет доступа вообще ни к каким документам. Плюс к тому, аналитический ум у него будет получше наших.

Нового трибунала, я надеюсь, никто не дай Бог не увидит. 

Кроме того, какой соетский историк тебе скажет, что СССР (доброе и пушистое государство - для советских людей) собирались на кого-либо нападать?  

Мальчик, скажи как ты думаешь, если бы наши были бы такими зверями как фашисты чтобы сегодня было в центре Вены, Берлина. Почему наших людей встерчали с цветами, как освободителей? Подумай на досуге ;)
А еще, кроме самоубийства, очень хочу увидеть документы судов подтверждающие твою и Суворова правоту?
Увы. Аналитик из тебя такой даже хуже чем из Суворова ;) Ты не поверишь, но кроме сего опуса читал и Освободитель и Аквариум. В тех произведениях много чего интересного написано, ну если не использовать книгу как Библию, а смотреть реально. Там он писал от себя, делился своими личными впечатлениями. Касаемо же книги Ледокол у меня возникает серьезное сомнение в источниках, которыми он пользовался. Я об этом говорил выше. Кроме того, известно, что в Европе есть некая тенденция к переоценке результатов войны. Книга Суворова направлена на то, что бы девальвировать подвиг советского народа и поднять престиж английских и американских освободителей. Примечательно, что в годовщину 50-ти летия победы например в Прагу пригласили америкосов, а не ветеранов из СССР, которые осовобождали столицу Чехии. В этом смысле всегда очень хочется отметить Вену. Там помнят и чтят советских солдат, не то что в Таллине.

Вы присутствовали при передаче денег? А может Вам он сам нашептал?

Вы мои сообщения читаете?? Я писал, что это было скрыто всего лишь. Никто об этом не кричит и все. Твое представление -- солдат-герой из сов. фильмов.
Их в Германии с цветами встречали???
Это известно всем. Я про 2 фронта. Нет другого мнения насчет этого ни у кого.
Да будет вам известно, что "Авариум", "Освободитель" -- худ. книги, автобиография. Почему Вы ушли от ответа про Суворова? А солдаты да -- герои. Я не про них, а про правительства. Не впутывайте солдат, пожалуйста.

Я может и мальчик, но требую уважения. -1

Это мнение, основанное на поведении человека. Увы, фактами подтвердить не могу.
Надо признать, что документы подобного содержания читать могл лишь высшие деятели ЦК КПСС. К ним Суворов не относился, даже не смотря на свой статус резидента разведки в Женеве.
У нас есть факты, которыми мы можем оперировать. Есть решение Нюрнбергского трибунала. Все остальное это абстракция, мнение, не более того.
Не могу не согласится
Почему мы так верим западным историкам или хуже того, тем кто сбежал из СССР и не доверяем своим? Нельзя абсолютизировать не то не то, но мое ИМХО как ТКС-ника ;) совпадает с правилом 80/20 и таково: 80% правды представлено в нашей литературе, 20% в зарубежной. Сенсации нынче очень популярны, но всему есть предел. Предел определяется конкретными фактами. Есть событие - есть факт. Нет события, звыняйте.

SV, ты постоянно говоришь нам, чтобы мы подтвердили свое мнение фактами.

Скажи, ак какими фактами можешь ты опровергнуть, что СССР НЕ собирались нападать на Европу?
Все факты, которыми ты оперируешь представлены советскими историками, которые писали историю так, как им приказала Партия.  
Для чего в течении 14 лет (считаю с 1927 года) вся огомная страна работала на износ на ВПК? Для чего вся страна жила в полной ж.... это все время? Чтобы обогатить верхушку?
Нет, страна работала на войну, на революцию.

А как же в матиматике решение от противного??

А transformator сказал-то про определенные документы. Ты читал кусочек биографии. Он служил не только в Женеве. Не помню где он еще служил, книга не со мной, а я подробности такого характера не запоминаю. Но вот книга "Самоубийство" об этом говорит.
Откудава, Вы, наконец, знаете о том, кому, какие документы доступны?

И еще. Результаты вооружения были уже раньше 1933 г. А тогда вроди и Гитлера у власти не было.

Какие конкретно факты зверств были со стороны советских солдат? Факты? Или это суждение основанное на том, что "Вот раз их нет, но так же быть не может"
Вообще-то это предложение касалось самозащиты со стороны Германии. И вот как-то далеко не все себе представляют, что окупациия Польши, Чехословакии, части стран западной и северной Европы, нападение на СССР есть самозащита. Так что не суди о других по себе ;)
Спасибо за просвещение темного ПТУшнега :D Я об этом писал ;)
Я его дал выше, здесь лишь дополнил. Не хочу повторяцца, перелесни несколько страниц взад ;)
Якi ми тиндiтнi та нiжнi :D

Я дурею. Прочитала тему - меня тошнит.
Аналитики...
И кто-то еще рассуждает о советских фильмах и о том, что американцы снимают дерьмо?
Да это уже явное влияние западной культуры!!! Может, давайте у нас посваливаем памятники героям войны?
Ай-ай-ай. Какие же бедные немцы, черт побери! Бедненькие-несчастненькие, они же, оказывается, защищались!
Оказывается, фашизм вообще был ответом на советские притязания.
Н-даааа, ребята.
НЕ ДОКАЗУЕМО сейчас, что СССР собиралось написать на Германию. НЕТ таких фактов и документов. Аналитик написал? Любой умный человек может написать книжку своих выводов и домыслов. Основанных на определенных фактах.
Судить объективно можно только при наличии всех фактов. Всех вы знать не будете никогда.
Вы не понимаете, что происходит? Поясню. Запад ВАМ, в ВАШИ мозги вкладывает мысль о том, что СССР был вероломной страной и собирался завоевать мир. Это все делается с целью уцнизить Россию. И вы этому потакаете?
Ужас. Я в шоке. И это элита. Интеллигенция. Блллллин.

SV, как так можно. Вот Вы если бы были историком, то тем, которые мне не нравятся.
Напимер, ссылка на несуществующие источники:
Я его дал выше, здесь лишь дополнил. Не хочу повторяцца, перелесни несколько страниц взад ;)[/quote]
И Вы взяли тактику: Лучшая зашита -- нападение.
Берете цитату, а говорите о чем-то не о том, что может касаться указанной цитаты.

Я Украинец. Россия лесом. Еще раз пишу: Я про правительства говорю, а не про солдат, которые действительно герои. А насчет "недоказуемо", это Вы говорите. А почему это недоказуемо?? Отуда Вы знаете о наличии/отсутствии документов как-то? Аргументация -- 0, только свое мнение.

naxellar, хотелось бы мне узнать, что же ты в таком случае имеешь ввиду под "свободными историками"? И где же грань между "свободной историей" и художественной литературой?
Насчет оборонительной линии. Любая УМНАЯ СТРАНА будет держать приличную линию обороны. Чтобы не повторялось ситуаций подобных.
Посмотрите, что сейчас происходит? ТВ смотрите? Слышали, почему Путин отказался следовать соглашению о вооружении? Потому что америкосы сами его нарушают, а требуют исполнения от других стран. Так что же происходит? США задумали напасть на весь мир теперь? И почему в таком случае существует у сильных держав атомное оружие? В мирных целях?
Это правильная военная политика государства! Оно не должно быть слабым.

SV, ну во первых, naxellar, в чем-то прав.
Мы должны уважать друг друга и не переходить на личные оскорбления. Мы же все-таки образованные люди.

Скажи, немецкие солдаты ВСЕ были нелюдями и зверями?? Я тебя заверяю, что нет!!!!
Зверской была верхушка, которая отдавала приказы. А любой солдат - человек подневольный.

Да, Германия нападала на Польшу, но в соответствии с договоренностями с СССР, они разделили Европу. И Германия напала на СССР, когда поняли, что нужно наносить удар первыми, иначе им наступит пипец.

ПОВТОРЯТЬ ДЛЯ КАЖДОГО НЕ БУДУ. Читайте пожалуйста внимательно, я уже писал.

Себе противоречите,  а вот эта цитата в мою пользу

Ключевое понятие права, которое, каюсь, я в этой темке нарушил (и за что приношу извинения) есть презумция невиновности. Изначально СССР не нападало на Германию до тех пор пока обратное не доказано судом. То же, что Германия напала на СССР
а) общеизвестный факт
б) доказано на Нюрнбергском судебном процессе
Да хотя бы потому, что была прямая угроза со стороны тех же стран Антанты. Они показали свою сущность и в гражданской войне и ранее, например в воне Крымской. Окруженный со всех сторон недоброжелателями, СССР просто вынужден был модернизировать промышленность с тем, что бы преодолеть отсалость и разруху, которая признаю была порождена революцией и войной. Как первой мировой так и гражданской.
К праву это довод не приминим
А какие такие определенные документы? Документы подобного содержания
а) ИМХО не требуются разведчику для выполнения своих обязанностей
б) являют собой высшую государственну тайну доступ к которой весьма ограничен.
Безусловно. Начинал он, если не ошибаюсь в Харькове, таскал гавно на даче генерала под Киевом и философствовал о коммунизме. Потом спецназ, полигон в Желтых Водах и затем уже ГРУ. Женева это вершина, с которой он свалился. Откуда он сбежал.
Логика сильная вещь ;)

naxellar, документы есть. И у каждой страны они свои, в самых секретных заначках. И полный объем архивов останется недоступным, думаю, на оооочень долгие времена. Если их вообще не уничтожили. Хотя я в этом сомневаюсь.
З.Ы. Я прочитала всю тему от начала до конца. Конкретного ответа не увидела. Как я поняла твои же слова:свободные историки - те, что нравятся тебе, остальные - или продажные, или художественная литература.

Сущесственны документы СССР. Т. к. речь о причасности СССР к разжиганию войны

Zimburella, я или nax сказали хоть раз, что мы жалеем немцев. Нет! Мы просто говорим, что у СССР атакующая армия была лучше и мощее. И Гитлер просто опередил Сталина.

А простые люди здесь ни причем

Ха-ха-ха. Цитата в твою пользу? Думай лучше, тогда придет глубокое осознание.
Я себе никогда не противоречу. Потому что у меня есть конкретное мнение и конкретная позиция.
Ты украинец? И нет в тебе русской крови? Что ж, поздравляю. Я отождествляю Украину с Россией. Восточную - однозначно. Нет между нами разницы. Ни рассовой, ни в менталитете. Я на половину русская. И плевала я на тех, кто лижет зад Западу и кричит, что мы и Россия - принципиально разные страны.

SV, обвиняете в отсутствии доказательств, зотя их не хватает, как раз Вам.
Не читаете полностью посты. Я ответил, а вы через 2-3 поста опять спрашиваете.

Вы там говорите о вынужденном развитии. А вот как же так. В СССР была самая крутая военная техника с большим отрывом. Почитайте про танки и самолеты!!!

Zimburella, и я наполовину. Как говорится: стакан наполовину пуст, но он и наполовину полон.

Млин, причем тут украинец или русский?  Другая тема.

SV, когда готовятся к обороне, не упор делают на оборону, а не на атаку. А армия СССР была наступательной.

Начал бы Сталин войну или нет. Это вопрос. Большущий вопрос. А все те домыслы, что могут строить по этому поводу - для книжек по альтернативной истории. Сталин войну не начал. Он не устраивал геноцида другим нациям (да, на тех же евреев гонения были, но они не сравнимы с тем, что устроил Гитлер). Фашизм был грязью. А вы тут как раз Германию выставляете обороняющейся страной. Еще скажите теперь, что Германия завоевала пол Европы потому что хотела спасти Европу от Сталина. Очень кстати будет заявление. Логичное продолжение.
И еще совет..Пойдите пообщайтесь со своими дедами на эту тему. Они плюнут вам в лицо и будут правы.

Альтернативная история -- история которой не было и она противоречит настоящей. Так что еще вопрос какая из них альтернативная. Геноцид на другими нет, а вот над своими. Репрессии 37-го, голодомор.

naxellar, очевидно, суду доказательств тоже не хватало. Суду, в котором были отнюдь не только представитеи СССР. Три ха-ха.
Та история, которую вы тут предлагаете - звыняйте, но то, что она была не доказано. Общепризнана все же иная версия. Так что но-но.

Zimburella, сорри но ты перекручиваешь слова как хочешь.

Сталин бы войну начал и начал бы обязательно.
Сталин не устраивал геноцида другим нациям?? А репрессии (чеченцы, татары и пр.), расстрелы и прочее.
Фашизм был и остается грязью. Но, на том историческом этапе появилась более мощная сила - Страна Советов.
И если бы не нападение Германии - то как я уже писал была бы Европа коммунистической.

Какому суду? И про что. В любом случае, знаешь сколько невиновных расстреляно, повешено и т. д. Вот и Германию спровацировали, а потом канечна... Она зачинщик и т. д.

Это ТЫ крутишь факты. А я еще раз повторюсь - СССР не начал войну. И начал бы или нет мы никогда не узнаем. Предположить можно все, что угодно. Включая то, что это инопланетяне внедрили Гитлера, потому что им хотелось запитать свои неземные сущности негативной энергией землян.
Есть какие-то факты, но их безусловно недостаточно. Потому что НЕ БЫЛО ЭТОГО. Не было атаки СССР.

Германию спровоцировали? Вот уже как? Ну, собственно, я об этом уже написала. Давай-давай. Германия - защитник справедливости в мире. Гитлер - невинная овечка на поводке у Сталина.

Я просто удивляюсь. Та причем тут одно к другому?? Какая он нафиг невинная овечка. Мы такого вообще не говорили.

Я пытаюсь уже в ннадцатый раз сказать, что он побоялся мощи СССР, и нанес превентивный удар, надеясь на блицкриг.

Согласен, но
а) слово "мальчик" не является оскорблением не разу, ну если только нахелар на самом деле не девочка :D
б) кроме уважения друг к другу мы должны уважать представителей старшего поколения. Народ не уважающий своих предков, своей истории обречен на исчезновение рано или поздно. Вот эти слова это почти тоже, что сотворили таллинские уроды.

В этой фразе прямое оскорбление ветеранов это раз. Во вторых люди которые прошли войну знают больше нас хотя бы потому, что они видели все это. Сгоревшие села, сотни тысяч людей замучанных в гестапо и т.д. Это два. А приходит нахелар и говорит. Не ну блин это же самооборона. Серьезно? Сжигать людей, газовые камеры, уничтожать целые народы это тоже самооборона? Следующий шаг это привести сюда варваров двизизии СС Галичина. Вот они-то нам расскажут, какие хорошие человечные были фашисты и какими негодяями были москали :( И три. Пропоганды сейчас нет говорит он? Серьезно? А я вот включаю ящик (иногда - не люблю я его) и вижу там откровенный PR тех же варваров дивизии СС Галичина, ОУН-УПА и т.д.. Это не пропоганда? Так что пусть он снимет розовые очки и посмотрит на жизнь реально

Безусловно приказы отдавались сверху Гитлером, Гебельсом, Гиммлером, но выполнялись то они рядовыми солдтами. Это они уничтожали сжигали людей в Белоруссии, это они бомбили госпитали, это они были служащими фабрик смерти. Безусловно не все, но были такие и надо признать их было много во всяких зондеркомандах. Не верю, что славянский менталитет позволил бы нашим солдатам поступать точно также потому что
а) считаю что не было бы таких приказов от командования. Зачастую пленных у нас кормили как минимум не хуже, чем солдат;
б) солдаты бы массово не выполняли бы такие вот приказы.
Это ни в коей мере не является опровданием, кроме того не существует открытых документов и уж тем более решений судов подтверждающих этот тезис. С другой стороны есть факт вероломного нападения Германии на СССР.

Я вот не понимаю? Naxellar - ты что на полном серьезе оправдываешь фашистов? Даже если взять за отправную точку мнение Суворова (хотя как можно верить человеку который предал свою Родину, я не знаю) о том, что Сталин собирался напасть на Германию это не снимает ответственности с Гитлера и его приспешников за миллионы убитых и раненых. За миллионы людей замученных эсэсовскими палачами, сгноенных в концлагерях, просто убитых на оккупированных территориях. За миллионы искалеченных судеб, сотни разрушенных городов и тысячи сожженных деревень.
Человек который приходит в чужую страну с оружием в руках зовется оккупантом. Завоевателем, захватчиком, если хотите. Или ты жалеешь о том, что СССР выиграл войну? Жили бы сейчас (а может быть и не жили бы) и говорили друг другу при встрече "Хайль, Гитлер!".
Я не склонен идеализировать сталинский режим, но все же его великая заслуга в том, что он принял на свои плечи основное бремя войны с Гитлером.

И к слову о зверствах советских солдат...Если бы я увидела, как зверски убивают моих соотечественников...Ужасы, описанные SV - это только малая толика реального...Даже и не знаю, смогла бы Я относиться человечно к их пленным.
Я - девшука. От природы менее жестока, чем мужчины.
У меня сейчас возникает желание придушить последователей Гитлера...Что же еще тут сказать?

Да, кстати, с материалами Нюрнбергского процесса можно ознакомится здесь:
http://nurnbergprozes.narod.ru/

Читаю и диву даюсь. SV, зачем ты ввязываешься? Тебе Нарыва мало? Кажется БАТЯ правильно еще год назад сказал, что делаются попытки переосмыслить и пересмотреть результаты войны да и всю войну в целом. Вот сейчас мы наблюдаем такого яркого представителя :(

Почему-то всеми забылся пакт Молотова-Риббентропа ;)
Кстати, о каком втором фронте идет речь? К моменту нападения Германии на СССР никакого второго фронта не было, все уже было захвачено немцами, а Англия была неспособна вести боевые действия и отсиживалась на своем острове, зализывая раны после бомбежек.
А вот СССР вполне мог получить второй фронт. Если бы Япония вместо бомбежки штатовских баз направила свои силы на СССР, то были бы всем тапки
Насчет подготовки СССР к войне. transformator, а ты никогда не задумывался о причинах больших потерь советской армии в начале войны? Если забыл, то я напомню. Во время репрессий 37-38 гг. было  уничтожено около 80% офицерского состава. Именно из-за этого  потери в начале войны были огромны, из-за этого многие армии попадали в котлы. О каком дне "М" через 2 месяца ты говоришь? Не смеши меня. Вспомни еще: Рихард Зорге докладывал еще за 2(или 1, не помню точно) месяца точную дату нападения Германии на СССР, но никто ему не поверил (к сожалению :( ).

Бу-га-га. Видишь ли, существует такое понятие, как политический курс страны. Так вот, книги, идущие вразрез с этим курсом, могут не получить должной поддержки и распространения. И еще, учебники, по которым учится подрастающее поколение, утверждаются в Министерстве образования. Улавливаешь суть? А ведь именно через молодую психику проще всего вдолбить нужные понятия.
Еще по литературе: определяющим фактором в исторических книгах всегда было количество ссылок на различные документы. На это и ориентируйтесь при покупке и чтении, стоит ли доверять такой книге?
Наверное все читали Дена Брауна "Код да Винчи"? Всем понравилось? А там тоже на основе исторических данных многие факты притянуты за уши. Или это тоже считать серьезной аналитикой?

transformator , ты меня неприятно удивляешь. А что приказал бы делать ты на месте Сталина? Сидеть сложа руки? Слышал когда-нибудь такое выражение: "Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием"? (Кстати, принадлежит она какому-то британскому историку)

Для истории такое правило не действует

Ты еще раз неприятно удивил меня. Неужели своих мозгов нет, что начинаешь слушать naxellar?
Если солдату было бы противно, то пусть бы лучше застрелился сам. А ведь многие получали удовольствие от того что застреливали людей, считая их низшей расой. Кстати, ты что-нибудь слышал про доктора Менгеле?

:D :D :D Сейчас буду валяться по полу. В СССР была самая крутая техника :D :D :D Ой не могу. Если она была такая крутая, то см. выше, уже написал.

Вы просто жжоте. :D :D :D Напиши тогда различия между наступательной и оборонительной армиями, с учетом тех реалий ;)

Окончательно разочаровался  :( Если сейчас Украина нанесет превентивный удар по России, то это будет считаться, что она побоялась ее мощи? Глупости несусветные несешь  :D Zimburella правильно заметила по этому поводу, смотри поменьше американских фильмов.

P.S. Фух, наконец-то ответил. Когда вы все и transformator в частности успеваете работать? :D

Вот еще кстати могу поклонникам Владимира Резуна более известного как Виктор Суворов почитать небезынтересные документы:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php - Василий Чобиток. "Ледокол" - бред больного воображения"
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml - Веремеев Ю. "Шулер от истории".
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html - Исаев А. В. "Антисуворов"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html - Исаев А. В. "Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой"
http://deol.ru/manclub/war/suv.htm - Полемика Александра Антонова с Виктоом Суворовым
http://www.scepsis.ru/library/id_440.html - Габриэль Городецкий. "Миф ледокола"

naxellar, вот читал тему и думал - а почему у тебя на аватарке георгиевская ленточка? не буду строить предположений, просто скажи

и еще скажи, а чего ты добиваешься? правды? правды в истории не существует. существуют субъективные точки зрения, которые можно доказывать до посинения, усраться, но не доказать. иначе более умные люди уже доказали бы за нас. отсюда делаю вывод, что твоя точка зрения соответствует нацистской. ведь ты бы не стал с пеной у рта доказывать то, что тебе нафиг не надо?

Ты украинец, да? Россия лесом, да? а что не лесом? Украина? но это такая же часть Советского Союза, как и Россия. значит, вероятно нацистская Германия не лесом. так ты украинец или как?

Написали вы оч много поэтому отвечать буду кратко:

To SV:
"
Просто смешно. Расстеливать и уничтожать своих же братьев-славян в лагерях, славянский менталитет позволял бы, а поступать точно так же с вражиной - не смог бы. 
Уже в который раз пишу, что отношение к ветеранам и к истории войны - для меня это разные вещи!!

To MASTROYANI

Я вообще не понял к чему ты это сказал? Я как раз и утверждал, что Сталин сделал из относительно слабого государства мощную военную машину. С цельнью всемирной революции.   

Во-первых, без оскорблений. Мозги есть, и я пишу от своего имени, а не от naxellar. Постарайся выбирать выражения.
По-поводу второго предложения ВООБЩЕ нет комментариев. Солдат - человек подневольный. Ему сказали - он выполняет приказ. Не выполнит приказ - его растреляют.

Про наступательную армию. Если хочешь вести оборонительную войну, то какого тогда выдвигать огромные силы почти на самую границу.
Зачем Сталину нужны были десантники? Оборону держать??

 
Мне честно говоря все равно.
Если ты стоишь на улице с палкой, а противник при тебе начинает заряжать пистолет. Что будешь делать? Убегать - все равно пуля быстрее. Ждать - вообще тупо. Самое разумное - нанести превентивный удар, что и было сделано.

LazarusLong
Лучший оппонент. Без оскорблений и прочего.
Скажу только, что каждый имеет свою точку зрения и изменить ее практически невозможно.

А он, как правильно заметил гав, сделал так потому, что так модно. По принципу: другие повесили, так чем я хуже.

Факты в студию, пожалуйста.
Я отвечал на твой пост, так что читай внимательно не только мой пост, но и то к чему я это писал.
И еще, СССР - не Швейцария, чтобы сидеть сложа руки. Ведь надо иметь регулярную армию.

Оскорблений не было.
По второму: у человека всегда есть выбор. Если ему противно убивать или он считает, что это некрасиво, то может всегда принять другое решение. И опять-таки ты невнимательно прочитал мой пост ;)

Сравнил хрен с пальцем :D

Фотки с Великой Отечественной Войны
http://www.webpark.ru/comments.php?id=13442
http://www.webpark.ru/comments.php?id=23133

MASTROYANI,
1. Армия должна быть, и должна быть сильной.
Но сосредотачивать армию у границы, не собираясь предпринимать дальнейшие действия - просто бессмысленно.

2. Ты меня просто удивляешь. Ты наверное никогда не служил в армии или хотя бы на военной кафедре.
И не знаешь, что есть такая вещь как присяга. И если в военное время ты отказываешься выполнить приказ - итог один - расстреляют.

3. Я привел неплохую аналогию, на которую ты просто не нашел, что ответить...

P.S. Не надо матерится, даже в завуалированной форме.

Точно прав на все 100 - бугага :D  А причем лагеря и славянская ментальность позволь осведомится? Очевдное незнание матчасти, однако ;). К твоему сведению, в ГУЛаге охранниками в основном были ну никак не славяне. Якуты, удмурты да, русские, украинцы, белорусы - нет. Так что довод не состоятелен. Смейся дальше ;)    
"Как хорошо уметь читать,
не будешь ты тогда  SV напрягать
ну поясни еще разок,
что не увидел между строк." :D
та часть в посте касавшаяся ветеранов относилась к нахелару, никак не к тебе ;)
И еще одно незнание матчасти от тебя:
Репрессии говоришь? А тебе известно, что немцы тем же чеченцам и татарам оставили оружие и что они в тылу Красной Армии занимались примерно тем же, чем занималось ОУН-УПА на западе Украины. Так вот к твоему сведению, у моего бати был знакомый который воевал в Крыму. И он рассказывал, как "мирные" татары добивали раненых советских солдат. Точно та же история творилась в Чечено-Ингушетии. Так кто же нелюди? Те кто раненных убивал или те, кто боролись против них? Вопрос полагаю риторический.

MASTROYANI, ну пусть он сам за себя ответит. я специально не стал делать предположения, чтобы дать ему свободу мысли и не оскорблять человека заранее

призываю вас забить, только поругаетесь. все равно ведь никто своей точки зрения не изменит.

Ребята, мне интересно другое. А где вообще зарегестрирован факт того, что армия СССР была сосредоточена у границы? Конкретизируйте пожалуйста. Дело в том, что я не в курсе. Так вот просвятите, будьте любезны.

А ты очевидно не знаешь, что любой устав и любой нормативный документ имеет статус ниже, чем статус Конституции. Так вот на сегодняшний день (по крайней мере) Конституция Украины содержит статью если не ошибаюсь 68-ю, в которой четко указано, что человек может не выполнять приказ, если он носит откровенно преступный характер. Полагаю, что что-то подобное было и тогда. ;)
Хороший принцип чукчи: чукча умная, чукча если сама себя не похвалит, никто её не похвалит :D А в остальном тезис приведенный выше несостоятельный. Хотя бы потому, что к превентивному удару не готовятся 7 месяцев - напомню тебе, что Гитлер  подписал директиву N21  и ввел в действие план «Барбаросса» с ориентировочным сроком нападения на СССР поздней весной 1941 года 19 декабря 1940 г.

SV
Продолжаем смеятся. Охранники якуты, удмурты. Ты еще скажи чукчи с автоматами.
Расстрелы проводили не охранники, а сотрудники НКВД. А туда вряд ли брали чукчей.

Причем тут незнание матчасти. Я фигею дорогая редакция.
Я говорю, что в СССР проводились акты геноцида не хуже, чем фашистами. А ты начинаешь высказывать свое мнение, что правильно делали это или нет.
А то, что боролись с татарами, чеченами, украинскими националистами - это правильно делали.

Будьте любезны, господа оппоненты, ответить на вопрос об атакующих силах СССР.

SV, чтобы выяснить преступный преказ или нет нужно время. Довольно моного времени.
Так тебе это и позволят сделать.

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Готовиться к исполнению, и приводить в исполнение это две большие разницы.


Zimburella, в первые дни войны было уничтожено огромное количесвто просто стоявшей военной техники. Спрашивается, какого она делала на границе?

И снова незнание матчасти ;)
Это что до бурятов, якутов и всего остального. Думаю из этой цитаты ты сможешь сделать вывод о том, кто же участвовал в расстрелах в лагерях ГУЛага
Обшибаешься ;)
Да? В нашей стране поголовно заставляли представителей одной национальности жить в гетто и носить унизительные знаки на одежде? Может не было Чечено-Ингушской АССР в составе РСФСР? Или татары не жили в Крыму?
Или я тебя перестал понимать или ты противоречишь себе: если ты называешь геноцидом ("свободные" историки этим славятся) подавление националистических бунтов, так только что ты ответил, что это правильно. Или что для тебя геноцид? Примеры пожалуйста.

Не надо ляля. Кроме закона есть еще честь русского солдата и офицера. То что формировалось веками. Ты это понятие отметаешь, девольвируешь и приравниваешь честь фашистокого варвара к чести русского солдата. Жаль :(
Вообще-то вопрос был о "привентивности" удара. Так вот у меня огромное сомнение в том, что как ты говоришь "привентивный" удар готовился как минимум более чем пол-года, учитывая ту огромную промышленную мощь, что сосредоточила в своих руках Германия.

transformator, "спрашиваться" может многое. Я прошу привести конкретно: откуда у тебя такие сведения? Где это отражено документально?

1.  :D Опять таки, а может СССР руководствовалось данными разведки и хотели сразу дать отпор? Я же уже писал выше, неужели трудно читать?
2. Есть еще такое понятие как совесть.
3. Аналогия не выдерживает никакой критики, приведи пример, где будет задействовано больше людей. (Бандитские разборки в пример не приводить)
P.S. Не надо редактировать мои посты. Пусть все видят, какой я плохой :D

Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. :D :D :D Ты ведь сам утверждал, что немцы нанесли удар первыми, чтобы защититься, а теперь говоришь обратное.

SV  
Охранник и человек, который приводит в исполнение смертный приговор, - это разные люди.



Ты сам пишешь, что "мирные" татары  стреляли в спины советским солдатам, я говорю, что правильно делали, что их репресировали за такое.
И ты утверждаешь, что я себе противоречю - эт ты противоречишь.
 

Но оба буряты, якуты etc ;)
Ничего подобного. Изначально я отвечая на вот эту твою цитату:
Привел пример по чеченцам и татарам. После которого ты сказал:
Т.е. следует полагать в течении дискуссии твое мнение изменилось? Если да то только по этому вопросу или и по этому тоже (конкретно насчет не хуже:

SV
Еще раз говорю: просто фигею без баяна. Причем тут честь солдата и офицера? Причем одно к другому?
Где я отметал или девальвировал это понятия. Не надо выдумывать.

Zimburella
Везде пишется и говорится, что в первые дни войны потери СССР были огромны. Еще раз говорю, отчего такие потери?
Что делала техника на границе?

MASTROYANI
Тебе скажут: либо стреляй - либо тебя расстреляют. Что выберешь?

P.S. Посты с матом буду редактировать, т.к. модер я

SV, Zimburella предлагаю прекратить спор. Лучше сохранить знания о ВОВ в своем сердце, свойе душе и в своей памяти и передать их своим детям.

Всех с праздником :pozd:

transformator, а фраза "потери были огромны" отождествлена с "атакующая техника на границе"?

SV,
про бурятов и чукчей не хочу писать, т.к. безрезультатно. Я олно - тиы другое.

А мнение мое не менялось: я сразу говорил, что так как вели себя националисты - с ними соответствующе и поступили.  

Да пожалуй ты прав! Как там писалось когда-то на Нарыве когда-то "Русская орфография это как кунг-фу. Настоящий мастер без крайней необходимости свои знания не применит" Применю же и я фразу, немного измененной к нашей дискуссии. Ибо не считаю возможным спорить дальше, если люди в течении дискусси забывают о своих аргументах. Всех с праздником! С Великим праздником, с 62-й годовщиной Великой Победы!

Никто о своих аргументах не забывает.
Ты сам пишешь ответы, не читая внимательно мои аргументы. 

Все равно все остались при своих мнениях.
Поздравляю с праздником!!!!

А напоследок посоветую думать своей головой, помнить события прошлого и не вестись на Западные агитации.

С Праздничком всех, ценящих этот день!!!

Zimburella, того же и вам желаем.

Думать головой и постараться вопринимать другие точки зрения.

Моя голова думает, не ведется на агитации, любит Россию и считает ее братской страной, считает себя относящейся к славянскому народу и не позволит вытирать ноги о подвоги моих предков, а также оправдывать фашизм и называть Гитлера невинной овечкой. На сим раскланиваюсь.

Zimburella, про себя могу сказать тоже самое.

Но видать ты абсолютно ничего не поняла из моих постов.
Ни в одном посту я не оправдывал Гитлера и фашизм. Или вытирал ноги о подвиге предков.
Я говорил, что Сталин хотел также начать мировую войну, как и Гитлер. Просто не успел.
Но это уже второй круг.

Оперный балет - это ж надо 7 страниц за день накатать... еле осилил.

Вариантов, версий и всего остально здесь было не меряно, вставлю свои 5 копеек.

1.Современная техника в СССР на момент начала войны была.

а) Танки. Суммарно до 300 танков Т-34 образца 1939 года и тяжелых танков КВ-1. Все остальные танки  типа Т-26, БТ-5, БТ-7 с немецкими Т-III и Т-IV тягаться не могли на любой дистанции, уступали по всем параметрам. Основная масса новых танков сосредоточена в районах танкостроительных заводов (Харьков, Ленинград, Москва, Сталинград) - только что сошли с конвейера, укомплектованы слабообученными экипажами. Основной танк КА для 1941 - это легкий Т-26.

б) Самолеты. Основной истребитель ВВС КА - И-16. Разработан в средине 30-ых, участвовал в боях в Испании, на Халхин-Голе, в Китае. Для штурмовиков Ю-87 "Штука" весьма опасный враг. Для истребителя Фокке-Вульф 109 -  добыча, сложность зависит только от мастерства пилота, по скорости, верткости и вооружению 109 был на голову впереди 16го. Новые ЛаГГ-1, Як-1, Як-3 Только поступили на вооружение, подготовленных пилотов и техников крайне мало, самолеты сосредоточены на промежуточных аэродромах к местам постоянного базирования. Штурмовик Ил-2 в базовой модификации, без заднего стрелка, опять же в ограниченном количестве в войсках, боевая подготовка пилотов на невысоком уровне.
Пилоты "люфтваффе" имели значительный боевой опыт в небе Европы и над Ла-Маншем, соответственно преимущество опыта на их стороне.

в) Пехота. Про численность не скажу, но можно смело утверждать что боевого опыта у пехоты вермахта было больше. Вооружение на начало ВОВ примерно одинаковое - винтовка Мосина образца 1898 года против винтовки Маузера образца 1895 года. Количество пистолет-пулеметов - сравнимо: в 1941 году МР-38 "шмайссер" выдавали только спецподразделениям войск СС и вермахта, ППШ в массовых масштабах освоен не был и только ставился в производство.

г) Командный состав. Сталин провел чистики командного состава КА в конце 30-ых, офицеров с опытом боев осталось мало, генералов с опытом руководства еще меньше. Финская кампания 1939-1940 показала гнилые места в КА и потребовала срочных мер по совершенствованию тактики и стратегии. Методики Гражданской войны "с наганом и голой грудью" не подошли. Гитлер собрал офицеров с боевым опытом Первой Мировой, натаскал их на относительно несложных кампаниях в Испании и Чехословакии и далее: Польша, Дания, Бельгия, Франция. Проведена блестящая  дезинформационная операция "Морской лев". Командование было на голову опытнее и умнее, чем наше в начале войны. нашим пришлось многое доучивать на ходу, ценой людских потерь.

Дальше буду писать потом, счас надо че-то более полезное поделать

MASTROYANI, про технику. Да была крутая. Это щас не сектрет просто сравни даты выхода некоторых военных инструментов Германии, кторорые были на достаточном уровне и СССРэские, которые имели этот уровень еще до войны.
chilik, я отвечу. Ты наврное не до конца меня понял (Или не все читал). Память погибших чтить не отказываюсь, тут со всеми согласен в основном.
MASTROYANI, насчет ленты. Выше; а у тебя ее вообще нет.
MASTROYANI
> Если ему противно убивать или он считает, что это некрасиво,
> то может всегда принять другое решение
Ты до этого говорил, не хочешь убивать -- застрелись. Очень смешно. Ты бы смог. Я бы лучче других замочил, авось бы саам целым остался.
> Так вот к твоему сведению, у моего бати был знакомый
> который воевал в Крыму
У меня есть знакомые, которые иогут такого наговорить. Иногда не зная, что правда другая. Обычно если сам не видел, то уже плохо. А то один расскажит, преувеличит (для красного словца), друго, третий...
Zimburella
> Ребята, мне интересно другое. А где вообще зарегестрирован факт того, что армия
> СССР была сосредоточена у границы? Конкретизируйте пожалуйста. Дело в том, что я
> не в курсе. Так вот просвятите, будьте любезны.
Это даже в моем учебнике написано. Не скрывается почему-то

SV, про 68-ю статью. А разве он не должен выполнить, а потом его оспорить?? (Это вопрос, я немного не в курсе)

> Хотя бы потому, что к превентивному удару не готовятся 7 месяцев - напомню тебе,
> что Гитлер  подписал директиву N21  и ввел в действие план «Барбаросса» с ориентировочным
> сроком нападения на СССР поздней весной 1941 года 19 декабря 1940 г.
Тебе Гитлер сказал??

SV, Александр Солженицин нам не авторитет. Он же писатель??

> > Расстрелы проводили не охранники, а сотрудники НКВД. А туда вряд ли брали чукчей.
> Обшибаешься
С чего ты взял??

Zimburella,
> Моя голова думает, не ведется на агитации, любит Россию и считает ее братской страной,
> считает себя относящейся к славянскому народу и не позволит вытирать ноги о подвоги моих
> предков, а также оправдывать фашизм и называть Гитлера невинной овечкой. На сим раскланиваюсь.
Я их не во всем оправдываю. Только О причине нападения говорю. За зверства они получили свое.
А ноги об простых солдат никто не вытирает.

Storm, ты назвал самые слабые из танков.
Извини, но T-III T-IV появились через 2-3 года после начала войны.
T-34 - 1861 шт.
А еще были Т-40, Т-50.
T-35
1933 - пущен в серию и поступил на вооружение.
5 башен, 45 тонн масса, экипаж 11 чел., 3 пушки, 6 пулеметов, броня 30 мм (с 1938 - 50 мм, плзже 80 мм, а масса 50 тонн).
500 л. с. двигатель

Еще из тяжелых, кроме КВ-I, были СМК (55 тонн), Т-100.
В 1940 -- Танк КВ-2 принят на вооружение.

КВ-I
47 тонн, лобовая броня 100мм, 600 л. с. двигатель.
76-мм пушка (длинноствольная), нач. скорость снаряда 662 мм/сек

КВ-2
52 тонн, лобовая броня 100мм, 152-мм гаубица, бетонобойный снаряд массой 40 кг (нач. скорость 529 мм/сек.), осколочно-фугасный снаряд 51 кг.

КВ - 677 шт.

Германия
T-I и T-II вобще не попадали. Их валили и T-6 и БТ.
T-III
88-мм пушка
T-IV
Короткоствольная пушка 75-мм, нач. скорость снаряда 385 мм/сек

КВ-3 и КВ-220, приняты на гос. испыиания
Была работа над КВ-4 и 5
А еще были 3 версии танка ИС.

В посте выше много очепяток, но основная: Т-6 - Т-26.

naxellar, ну ладно, Шахтера так Шахтера. не хочу спорить на эту тему
но все же у меня еще один вопрос был. по поводу того, чью точку зрения ты пытаешься защитить, из каких соображений ее выбираешь

Я хочу сказать, что СССР готовилась к войне. К  агрессии, прежде всего на Германию. Германия напала на нас, предвидя это.

А про "Шахтера" -- шутка

прочитал 2 страницы этого бреда..... это ужас....

1. SV - поведение "есть два мнения - одно мое, другое неправильное" недостойно нормального человека... ты просишь факты, однако сам их не представляешь...
если спорить по взрослому - покажи мне пдписанные сфидетельства зверств немецких солдат, покажи мне негативы фотографий... есть такое? уверен что нет! так какого хера умничаешь? ясно что немцы зверствовали на нешей территории... так и наши вели себя не лучше - прсто потому что мстили... это, конечно, предположение... но... ты бы вел себя иначе???

2. СССР был какой страной? страной советов! что было главной целью??? коммунизм во всем мире!!! и разве плох тот ход, когда Сталин вскормил Гитлера (основываюсь на Суворове и Радзинском) и готовил страну к войне (парашутные вышки, огромное количество тиров, постоянные учения - вспомните фильм Золотой теленок). Как только бы европа ослабла - СССР выступил бы освободителем и захватил освобожденные земли. По-моему - ход гениальный... Правда, Гитлер оказлся умной куклой и напал первым...

3. То что куча техники была сдвинута к границам - это, конечно же, признак оборонительной тактики? сомневаюсь...

4. Судебный процесс после окончения войны и какие-то там выводы... кто руководил им? победители! побелители могли открыть о себе правду??? не думаю... кто из спорщиков готов расказать о себе самое сокровенное всему миру?

5. по поводу жертв... по статистике, за годы сталинского террора погибло больше чем за время войны... и, догадываюсь, погибло начеление не мене мучительно... так кого судить надо? заранее отвечаю SV и ему подобный на вопрос "докажите что больше"... покажите документы, указывающие сколько погибло во время войны... на историков не надо показывать - в Литве сейчас славят фашистов, хотя во времена СССР ставили красную армию..

Гитлер точно так же превентивно напал на Польшу, Чехословакию, Францию, Австрию и еще десяток стран? Видно Польша готовилась напасть на Германию? Или Чехословакия? Насчет Франции еще можно понять - если мне не изменяет память, Франция первой объявила войну Германии, как реакция на захват Польши, но все же.

И еще - квалифицированные военные кадры Сталин, наверное, тоже уничтожал в рамках подготовки к войне?

Не надо, пожалуйста, делать из Гитлера невинную овечку. Давайте сейчас еще квалифицируем действия нацистов на оккупированных территориях (концлагеря, пытки, гестапо, массовые расстрелы), как необходимую самооборону.

И возвращаясь к тому, с чего началась дискуссия: naxellar сказал, что фашисты завоевателями не были. Вот ведь как оказывается: люди пришедшие на нашу землю с оружием в руках, пришедшие чтобы грабить, насиловать и убивать, жечь города и калечить маленьких детей - не завоеватели?

он для этого и нужен был - ослабить европу.

боялся дед что его подсидят. уничтожение лучших военачальников - это кго большая ошибка...

как не надо делать и СССР мирной страной - СССР жил идеей распространения коммунизма во всем мире. подготовки к войне были и это при желани можно доказать, даже не имея документов на руках.
по поводу лагерей - да, они гады... но на войне как на войне. правда, их действия от 37-38 годов не отличались...


речь идет о том что не только Гитлер был завоевателем, но и Сталин. причем, не ясно кто их них страшнее.

во время первой мировой европа натравила германию на россию. во время второй мировой - россия натравила германию на еврому... правда, не смогла сдержать в узде натравленого пса...

ветеранам, ясное дело, почет и уважение.... но не надо путать стратерию стран и личные трагедии людей

Ну во первых почему две? По моим данным страниц таки 7 К сути.
Общее впечатление от поста: редкостный откровенно реваншистский неофашистский маразм Обещал больше в эту тему не писать, но такие вот мелкие неофашистики таки заставляют этим занятся. А теперь подробнее:
Во-первых почитай вот это (http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm) Это сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками, ссылка на который любезно выложена здесь LazarusLong'ом. В той части, что я тебе предлагаю для прочтения ты найдешь факты зверств фашистов на территории СССР. Это документы, имеющие юридическую силу На сегодняшний момент кстатит тоже. Нет ни одного решенеия ни одного суда, которые бы опровергали решение Нюрнбергского военного трибунала. В качестве примера. Фамиля Паулюс тебе о чем-то говорит? Так вот он являлся одним из руководитель разработчиков плана Барбаросса. В подтверждение цитата, взятая отсюда (http://www.fact400.ru/mif/reich/00015.htm)  
Почитав много чего нового узгнаешь, в особенности учитывая характер ресурса. Так вот Паулюс был достоен смертной казни. И за то, что был одним из разработчиков войны, которая моей стране принесла столько горя и страдания и даже за часть этих страданий - Сталинград. Но Паулюс, да будет тебе известно остался жив. К сожалению, наше руководство зачастую проявляло излишнюю гуманность к пленным фашистким варварам. А теперь, коли хочешь спора по-взрослому приведи мне задокументированные факты, документы, решения судов, подтверждающие твой тезис "наши вели себя не лучше - просто потому что мстили..." А если это только предположение - так иди с ним далеко в сад и предполагай в другом месте, а не в стране которая пострадала от фашизма более всего! А лучше извинись, как например сделал это я в этой теме привев предположение, которому не смог привести соответствующюю аргументацию. Извинись перед ветеранами, которых ты оскорбил, перед солдатами нашей Родины. Ибо ты уже третий посетитель этогого ресурса, который девольвирует понятие чести русского солдата и офицера (формировавшееся веками) и ставит знак равенства между русскими соладатами и фашистскими варварами. Нечего сказать деградация и запудривание мозгов набирают ход в нашей стране! Очень и очень жаль :(

И что теперь что страна советов? Ты и тебе подобные строят предположение на основе тезиса "вот если бы". По этому поводу есть хорошая поговорка "Если бы у бабушки были яйца она была бы не бабушкой а дедушкой" Учти это на будущее! На учения, парашутные вышки и все остальное отвечаю ниже, фтыкни и может прозреешь!

У меня часто возникает впечатление, что на этом форуме собрались как минимум преподаватели Академии Генштаба. О тактиках они тут воркуют, о стратегии нисколько увы в этом не разбираясь А вот вам цитата, может она вам вправит мозги, которые от западной агитации смотрю у многих стали набикрень:
Если заинтересововало поищите книжку и почитайте. И ещё цынителям Суворова посвящается:
Если ты не принимаешь результатов Нюрнбергского судебного процесса, то это только твоя личная половая трагедия Ибо процесс был процессом мирового сообщества против военных преступников, развязавших Вторую Мировую войну. Процесс имел высший статус в мировой юруспруденции и то, что думает по поводу этого процесса рядовой zer_owlet ровным счетом никого не волнует
Это каким-то образом оправдывает фашистов? Откровенный реваншистский бред! Конкретно насчет цифр ты прав, есть различные методики подсчета - увы зачастую жизнь человека мало что стоила в войне. От сюда разброд и шатание в цифрах потерь: от 8,6 млн. погибших согласно армейской методике подсчета погибших до 26,4-26,9 млн. по методика Соколова. Тем не менее вина за смерь каждого из погибших лежит на фашистских варварах, которые вторглись в нашу страну, и которых новая гламурная молодежь сейчас пытается отмыть у нас на форуме

zer_owlet, в самую точку бьет.

Кстати, книги, типа "АнтиСуворова" -- бред. Почитал немного. Да и вообще, нормальный такого не напишет. Это подлый человек, который льет грязь на заказ

Очень многие люди могут сказать тоже самое (бред, грязь и т.п.) относительно книг Суворова. Опровергайте фактами, а не взаимными оскорблениями.

Извини, но Суворов других авторов грязью не льет. Честные люди всяких "Анти..." не пишут

1. страниц то 7, но все читать не стал, т.к. спорящие стороны друг друга НЕ СЛЫШАТ. к сожалению, спор становится похож на болтовню орнжевых и бело-голубых - много шумят, но не слышат друг друга...
2. в белую и пушистую страну советов не верю, т.к. зверства ЧК стоят на уровне (если не выше) зверств СС - только вот фашисты на СССР напали, а ЧК душили свой же народ. ну это так, к слову.
3. извеняться не буду, т.к., повторю еще раз для упертых, я говорил о СТРАТЕГИИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. причем тут простой народ - ХЗ... так что еще раз повторю СССР вел явно не мирную политику - провалившееся нападение на Финляндию тому пример. кстати, как прикажите относиться к участникам того похода? как к защитникам? позволю себе не согласиться.
4. еще один забавный момент - кто может подсказать как это Германия смогла дать по шее всей Европе, если на не наложили строжайше ограничения после первой мировой... не странно ли что ругаете вы только того кто ударил, но не того (и даже не ходите разобраться кто ж именно!!!) кто палку в руки вложил.
5. упертый вы человек, SV... настойчиво втираете свою точку зрения, не читая агрументов других.... никто НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИСТОВ. если этот факт еще не стал понятен - повторю... НИКТО мать перемать НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИИИСТОВ. дошло наконец? НО!!!!! фигня вся в том что и СССР не был белой и пушистой аграрной страной. эта страна тоже нападала (еще раз, ветираны войны с финляндией - их вроде как судить надо... они ж варвары, как и германия... или наше Д не воняет?) и со своим народом обращалась не лучше захватчиков...
так что страна (СТРАНА блин, а не народ. хватит путать эти два понятия!!!!!!!!!) была вполне агрессивной.

для негламурной молодежи (хех... оказался я гламурным) повторю - ХВАТИТ путать понятия народ и страна!!!

к сожалению не все умеют без этого спорить ))

Ладно. Аргумент сильный. Название "Антисуворов" не нравится.
А по поводу этого:
http://deol.ru/manclub/war/suv.htm - Полемика Александра Антонова с Виктором Суворовым. Есть что возразить? Приводится немало контраргументов тезисам Суворова.

Оттуда:

Постараемся показать подход Виктора Суворова к фактам военно-технического характера на предмет их точности и корректности ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ - истории бомбардировщика ТБ-7 (Пе-8).

Согласно Суворову, история эта выглядит следующим образом. В 1936 году в СССР был создан тяжелый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7. Авиаконструктор Владимир Петляков добился выдающихся тактико-технических характеристик (ТТХ) самолета, предложив гениально простую схему с пятым двигателем, который был предназначен для обеспечения воздухом на большой высоте четырех основных моторов. Бомбардировщик был неуязвим, так как германская ПВО не могла не только его перехватить, но даже и обнаружить в своем воздушном пространстве. В качестве доказательства последнего утверждения приводятся факты полетов этого самолета с Вячеславом Молотовым (тогдашний нарком иностранных дел СССР) на борту в Великобританию над оккупированной Европой. По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7, каждый из которых мог бы ежедневно сбрасывать на столицу любого потенциального агрессора 5 тонн бомб. Однако Сталин запретил производство такого количества ТБ-7, поскольку, вынашивая планы внезапного и массированного нападения, надеялся захватить Германию неразрушенной. Это, разумеется, максимально краткое изложение версии Суворова, с деталями же можно ознакомиться во второй главе книги "День М".


Итак, что можно поставить под сомнение в этой красивой и для неподготовленного читателя внутренне непротиворечивой версии.


1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий.




Как можно верить Суворову, если он сообщает заведомо ложную информацию?

LazarusLong, что на самом деле. Мало ли что он напишет? У Суворова источники есть

А вот еще:

Виктор Суворов пишет:
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час.


На самом деле:
Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.

Я примеров заведомо ложной информации у Суворова могу много накидать ;)

Насчет источников первого спроси у автора: kharlamov@deol.ru.

Второе взято с http://armor.kiev.ua/. Сайт посвященный танкам, их истории конструкции и всему такому. Я, полагаю, там люди разбираются в предмете.

А я так не полагаю. Они это де взяли. Из инфы тех же историков СССР.

Эх... хорошо. А где взял информацию о скорости СОВЕТСКИХ танков В. Суворов? Не в советских ли источниках?

Да из них. Но там, где они прокололись и не изминили инфу. Почитай его.

Суворов много ссылок приводит. Ты потрудился хотя бы одну из них проверить? То есть реально взять документ, на который он ссылается и проверить действительно ли там так написано.
Но ладно, если советские источники для тебя не источники:

... приводимое в трудах В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".

Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. Прошу заметить - источник западный.

Что характерно - если Суворов ссылается на советский источник - значит все ок. То есть когда тебе выгодно - советские источники подходят. Когда нет - там все сфальсифицировано. Так что ли?

LazarusLong, откудава они знают, что он и где взял??
Про источники -- именно так. Только я бы перефразировал твою фразу

Потому что, они очевидно, потрудились проверить так ли все на самом деле, как Суворов описывал в своих книгах. И обнаружили подтасовку.

Книги Суворова, если хочешь для простого человека совершенно бездоказательны. Откуда ты знаешь, что множество фактов, о которых он пишет имели место быть на самом деле? Если говорить об источниках (не поленился и взял с полки "Ледокол") то 90 процентов у Суворова они совесткие. Стало быть можно верить советскими источникам или нет?

Одни источники говорят одно, другие другое

Кстати, нудно пишет господин Суворов... но сути то это не меняет... несколько дядек сидели в европе и думали как побить ссср. а в ссср сидел один дядька и думал как побить европу.
как гитлер мог набрать столько силы чтобы навалять всей европе, а потом еще и на ссср позариться? только с попустительства этих сторон. да, SV... рядовой zer_owlet ничерта не понимает в стратегии (в старкрафт постояно проигрываю ЛОЛ), но эта идея кажется мне лоичной. я не прав? и европа и ссср ждали когда гитлер нападет. правда, дядька гитлер повел себя непредсказуемо и в результате насолил всем. размышления логичные? я не обидел никого? или я опять не прав?

далее... ссср - огромная страна с огромной силой. я, конечно, чайник лопоухий... но как такая страна, в которой жили умные люди, не смогла выстроить умную линию защитных линий? не ждала нападения? старый лис Коба верил Гитлеру? или же не думал Коба защищаться, а думал напасть?
на вопрос "почему ты решил что защитных линий не было"  отвечу заранее - если они были, как же фашисты долши почти до Москвы?

так вот, вопрос первый - почему страна не была защищена (глупость Кобы отметаем сразу - был бы глупым - не правил бы)?

вопрос два - куда зачислим ветеранов войны с Финляндией? или, раз судебного процесса не было, то и не было ничего? или я все придумал и этого не было?

вопрос три - как же ж европа и ссср допустили нападение? не знали о накоплении сил? верили что это шутки такие у гитлера? или пытались натравить "собаку" на соседа?
я, конечно, чайник лопоухий, но последнее мне кажется более логичным. SV, я ошибаюсь? я таки да ничерта не смыслю в этом?

и на последок - господину SV и компании... вы очень хорошо защищаете ветеранов и это радует... SV толкнул хорошую речь о том кк деградирует молодежь, поддержиая фашизм и был прав - тенденция на лицо.... однако, никто не ПНУЛ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ, которое довело этих самых ветеранов до такой скотской жизни... или я опять не прав и на самом деле все не так? почему-то эту тему не затронули уважаемые защитники прав...

Суворов просто поймал момент, когда события уже подзабылись, выросло новое поколение, которое войны не помнит и начал клепать свои "труды" спекулируя на популярной военной тематике. Для неподготовленного читателя это выглядит правдоподобно. Видимо вспомнил слова Геббельса: "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят". Вот обыватели читают и верят.

Эта тема была выделена в отдельную. Вот я писал раньше http://kita.org.ua/index.php/topic,1267.msg14268.html#msg14268 (http://kita.org.ua/index.php/topic,1267.msg14268.html#msg14268)

Молодец. Уважаю :)

2 naxellar . Да будет тебе известно: Солженицын сидел в ГУЛАГе, поэтому он знает кто был надсмотрщиком в тюрьмах.

Ребята, давайте жить дружно! ;) Советую всем изучить внимательно историю начиная эдак с 1900 года, чтобы понять все политические и экономические процессы, которые тогда происходили и которые привели к 2-м мировым войнам. А то складывается впечатление, что окромя ВОВ никто ничего не знает. Печально :(

P.S. Уже жалею, что ввязался в данную дискуссию. :(

да ну я понимаю, что шутка)) просто не хочется спорить на тему того, что ты чтишь память ветеранов, которые защищали интересы Советского Союза, однако здесь же пытаешься сказать, что эти интересы - фигня

я читал тему, я понимаю, что ты хочешь сказать. мне интересно, почему ты поддерживаешь именно эту точку зрения. только не надо рассказывать, что все факты указывают на это. аргументов достаточно у любой из сторон, чтобы отстоять свою точку зрения.

Очень интересный рецепт "порозумiння". Не прочитать 2 страницы, а не 7, но по ним сделать свой вывод и оставить на 7 страницы темы сообщение следующего содержания:
Едем дальше
Во первых какое отношение имеет режим внутри страны к ее внешнеполитическому курсу. Или ты скажешь, что пиночетовское Чили, стреснеровский Парагвай, или фашисткий франковский режим в Испании кроме самих жителей страны доставлял хлопоты еще мировому сообществу? Это раз. Два. Интересно, как ты сравниваешь несравнимые вещи: НКВД - тайную полицию страны с одной стороны и регулярную армию (СС) с другой. Кстати а что ты имеешь сказать по поводу гестапо? Ты специально в стиле Суворова или случайно забыл про гестапо? И что эти нелюди творили на территории моей страны?
Ты же хотел спора по-взрослому. А он, кроме всего прочего предполагает то, что каждый спорящий должен отвечать за каждое свое слово. В данном случае вот эта цитата:
Еще раз настаиваю на своей позиции: на конкретном участке фронта, в конкретном населенном пункте воюют не абстрактные понятия "страна" "стратегия руководства", а конкретная армия, конкретная дивизия, полк, батальон, рота, отделение, в конечном итоге конкретные солдаты. И вот ты и тебе подобные говорят, что с нашей стороны были такие же зверства как и со стороны фашистких варваров Причем говоишь так, не имея доказательств, а ориентируюсь лишь примитивной отговоркой "если они себя так вели, то и мы точно так же вели себя". Я прошу аргументов, фактов того, что было так. Уже долго прошу и никак не огу дождатся. Тут уместо мне будет снова процитировать тебя же (заменив немецкий слова немецкий солдат, на советский воин:
Еще раз. Есть понятие, которое в русской армии формировалось веками. Это понятие честь русского солдата и офицера. Не даром памятники воину-освободителю стоят вот уже более полувека в столицах той же Германии и Австрии. Не захватчику, не варвару, а освободителю А ты все это перечеркиваешь примитивной логикой и говоришь не имея никаких оснований что зверства таки были. Рекомендую таки извинится. Так по-крайней мере будет достойно!
Далеко не факт, что такое провалившееся. Цитата (http://www.hrono.ru/sobyt/finn1939_40.html)
Тут задам один вопрос. А если СССР было такой кровожадной страной, то почему они не задавили Финляндию окончательно, а таки подписали мирный договор? Может на советско-финских переговорах 1939 года ставились истинные цели? Правовое и собственное отношение к советско-финской войне дам ниже.
И кто же это был? А может в 33-м году в условиях гиперинфляции, социальных потрясений именно немецкий народ привел на свободных выборах к власти фашистов? Нет?
Этот тезис не вяжется с вот этими:
а) б) а) к этому высказыванию свое отношение привел выше
б) Надо полагать война отменяет женевскую конвенцию об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях 1929г? Или может быть есть какая-то конвенция, в соответствии с которой лагеря смерти организовывались, целые народы истреблялись, нелюди типа Менгле появлялись? Вторая часть фразы: довод не убедительный. Ибо мы не можем сравнивать события, если одно из них произошло, а второе - нет. Это несопоставимые события
Вот досада-то какая. Фашисты хотели увидеть СССР той страной, которой ее оставил царь, раздираемую гражданской войной, страну в разрухе, а Сталин такой негодяй возьми да и начни индустриализацию в 1927 году!  
Интересная аргументация, интересные выводы, Суворов зачитается.
Что же по твоему в этой ситуации должен был делать СССР?
Перелестни на страницу №7 там есть цитата Исаева относительно тактик больших и малых стран. Это раз. Ты же сам сказал, что СССР - страна огромная. Вот и были у нее планы наступательные. Об этом и Жуков, кстати говорит в своих мемуарах. А оборонительная стратегия присуща странам малым. Например в Финляндии стратегия была оборонительной. Отсюда и линия Маннергейма. А вообще касаемо той или иной стратегии очень хорошо все описано у Исаева. Почитай. Он делает анализ стратегий государств, воевавших в 20-м веке.
Теперь по Финляндии. Рассматриваем правовой аспект. Свою независимость Финляндия, страны Прибалтики получили в результате подписания Брестского мирного договора 1918 года. (http://www.pseudology.org/Documets/Brest_peace1918.htm) На то не было особого согласия со стороны Советской России, но руководство прекрасно понимало, что не подпиши этот договор тапочки настали бы всей стране. Т. образом Финляндия получила независимость путем насильственных действий по отношению к советской России со стороны третьих стран Едем далее. СССР прекрасно понимал, что угроза Ленинграду может исходить как раз с территории. Это обусловило переговоры осенью 1939-го года, которые завершились провалом. В результате Майнильский инцидент (очевидно, что провокации примерно такого же уровня, как провокация приведшая к нападению Германии на Польшу) началась советско-финская война, в результате которой финская армия потеряла 20% своего личного состава, и была прорвана линия Маннергейма. Далее дорога была открыта на Хелсинки и Красная армия, будь она такой захватнической без особых проблем уничтожила бы Финляндию. Но 12 матра СССР и Финляндия подписывают мирный договор, основанный на Меморандуме октября 1939 года в соответсвии с которым Финляндия передает СССР Карельский перешеек и побережье Ладожского озера. Т. образом с юридической точки зрения Финляндия признала обоснованными территориальные претензии СССР и их удовлетворила. Кстати Выборг и по сей день входит в состав РФ. Т.е. страна, получившая независимость насильственным путем, за счет Бресткого договора так же признала юридически справедливой отчуждение части своей территории в пользу СССР. Следовательно, нет повода для проведения судебного процесса и признания СССР страной-агрессором Это правовая позиция. Моя же позиция несколько отличается от позиции правовой. Советско-финская война одна из не многих вех в истории нашей страны, когда русская армия вела агрессию по отношению к суверенному государству. Вместе с тем, касаемо вопроса о ветеранах. Если они выполняли приказ правительства и при этом не допускали зверств, сродни зверствам фашистских варваров (а данных о том, что таковые имели место быть нет) то ни элеметарно являются солдатами, выполнявшими приказ высшего командования. И не стоит путать одно с другим. Зверства, карательные операции, т.н. "ликвидации", зондеркоманды с войной, которая ведется в соответствии с женевской конвенцией о правах военнопленных и которая между прочим не была начата вероломно
Это измышления ничего общего не имеющие с реально произошедшими событиями, а именно нападением фашисткой Германии на Польшу, Чехию, Францию, страны Северной Европы, бомбардировка Великобритании и наконец самое главное - вероломное нападение фашистов на мою страну
Ну почему же? Если прочитать 7 страниц, то можно убедится в том, что SV чрезвычайно негативно относится к попыткам приравнять варваров из дивизии СС Галичина, бандитов из ОУН-УПА к заслугам воинов Советской Армии. Это раз. И надо признать, что каждое слово, сказанное товарищами трансформатором, нахеларом и тобой и которое звучит как "а советсткие солдаты не были лучше немецких варваров" как раз и ведет к тому, что этот процесс ускоряется. Политический же аспект "сьогодення" очень сложно, но можно оценить. Он проявляется в постах вышеуказанных товарищей по принципу если нельзя но очень хочется, то можно. Составной частью этого является революционная целесообразность (не у вас). У вас же это проявляется в идеализации Суворова и жестком неприятии любых других фактов, любых других авторов, рассказов очевидцев тех событий (почему резуну - да да резуну а не Суворову я должен доверять больше чем своим родственникам?) и (о ужас!) отрицанию результатов Нюрнбергского судебного процесса. Почему вы не можете понять, что есть решение суда, оно обязательно для выполнения. Как говорится закон строг, но это закон

З.Ы. и по резуну. Вы никогда не задумывались почему не писатель, а историк (ведь он сам так себя интрепретирует), а значит ученый взл псевдоним? Причем никакой-то там, а великого полководца -Александра Суворова? Как по мне ответ прост: простой обыватель не будет читать какого-то там резуна, много их ходит, он и фамилии такой не знает, а Суворов это имя, его хоть раз слышал любой. Вот от этого и взято имя Суворов, могло быть еще имя Кутузова, Жукова, Александра Невского. Голивуд с обложки, игра на публику и ничего более!

SV, ты меня просто поражаешь.

Есть такая классная поговорка: "Я тебе про Ивана, ты мне про болвана". Зачем ты толкаешь эти патриотические речи про честь русского солдата, про памятник Воину-освободителю и т.п. Для себя?
Скажи, я хоть раз в своих постах (подчеркиваю с своих, чтобы ты не лепил чужие цитаты, и утверждал, что и я так думаю) утверждал, что:
Гитлер - был невинной овечкой?
Я поощряю и одобряю фашизм, и неофашизм ("Галичина", УПА etc)?
Я не уважаю подвиг советских солдат?

Говорил ли я такое?? Нет, я такого не говорил. Наоборот, я утверждал и буду утверждать, что:

Гитлер - псих и маньяк. Но он (либо его окружение) были достаточно умны и сильны, что чуть не захватили нашу страну.
Фашизм и неофашизм - это ужасные вещи. И поверь мне я, крайне негативно отношусь к вышеуказанным неофашистким формированиям, к недавним событиям в Эстонии  и т.д. И будь моя воля я бы их.... Не буду говорить, чтобы бы я сделал, а то вы обвините меня еще и в сталинизме.
По поводу подвига советских солдат уже неоднократно писал, и просто не хочу тратить время на повторение.

Таким образом, единственное, что мы пытаемся сказать, что !!!РУКОВОДСТВО!!!   СССР готовили всемирную революцию. Что Сталин хотел истебить капиталистическое окружение.
И поверь, с пропагандой в то время было не хуже чем сейчас, и советские солдаты воевали бы с мыслями, что они освобождают страны от капиталистической болезни. Ну или что-то в этом духе. Но он не успел.
Все и ничего более!!! Скажи, причем здесь оскорбление советских солдат, причем здесь поощрение фашизма?



Я не хочу более спорить с тобой и с остальными по следующим причинам:
1. Настоящей правды мы все равно никогда не узнаем.
2. Наш спор бездоказательный с обеих сторон, потоэму это просто крик и бодание лбами.
Например, у меня есть фотки "Русско-английского разговорника" 1940 года, выпущенного Военным Издательством Наркомата Обороны СССР. Зачем "мирной советской армии" такая книжка, причем размером 13 х 9 см. Учить английский язык? Но какой-то странный военный уклон получается. Лично у меня вывод один.
НО... Я просто не хочу его выкладывать, т.к. следующим ответом с вашей стороны будет: "Я в Фотошопе и ни такое сделать могу"? Так зачем мне это надо?
3. Все-равно это ни к чему не приведет, т.к. каждый останется при своем мнении. Так зачем тратить время на это, если можно (и нужно!!)
поработать.


А засим откланиваюсь, и в этой ветке появлюсь только если услышу что-то оскорбительное для себя лично.
Спасибо сторонникам и оппонентам за увлекательный разговор.

to transformator:
полностью поддерживаю сообщение, но этот человек не поймет данные оргументы... опять будет нудить в своем репертуаре...
на сколько я понял, спорить с этим человеком просто бесполезно... что со стенкой говоришь.

Кстати, в своих воспоминаниях кажется Жуков рассказывал о том, что после победы над Германией он принес Сталину план, по которому предполагалась мировая революция и установление коммунизма (на волне успеха так сказать). Но Сталин не решился. Ото таке. (кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Вот, а я вам что говорил" ;) )

transformator в очередной раз порадовал :D Не хочется еще раз перечитывать все, но, если не ошибаюсь, ты где-то упоминал обратное
7 страниц этим занимался, а теперь решил вдруг прекратить. И не начинал бы тогда, чего полез? :D

Я опять настоятельно рекомендую изучить историю, начиная эдак с 1900 года, причем не только Европы. Обратите внимание также на Японию.(кстати, фильм "Последний самурай" немного иллюстрирует процессы, происходящие в Японии на рубеже веков.) Тогда многие вещи будут более понятны.

ИМХО, после 4-х лет войны начинать еще одну было бы глупо. тем более, США показал что ответить есть чем...
ЗЫ: кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Рядовые стратегии стариков учат" )))

ЗЗЫ: с 1900? а есть ли смысл изучать историю России с этого года, ведь власть то году в 17 сменилась... я не пытаюсь поставить под сомнение необходимость имено с этого года изучать.... просто интересно

Ты прав, но только отчасти. Ты видишь (или знаешь) только поверхность проблемы, но не смотришь(или не хочешь) в глубь и корень.
Сейчас попытаюсь объяснить. Не знаю как получится :)
Что мы имеем на 9 марта 1945 года? Восточная Европа находится под контролем СССР. У союзников Франция, Испания, Италия.( Про скандинавские страны в памяти не отлеглось, поэтому ничего сказать не могу.) Следует заметить, что во Франции и Италии на тот момент очень сильно коммунистическое движение(оно зародилось в основном из партизанского движения. Кстати, в этом смысле интересно отметить Польшу, где по сути было два партизанских движения. Одно из них "Армия Крайова", которое было менее коммунистическим, а то и вовсе не было(не помню точно)). При должной обработке населения и должной поддержке, как ты думаешь во что бы это вылилось? С советскими войсками идеологических проблем бы не было. Труднее было бы объяснить действия против своих же союзников в освобожденных странах. Сделать это в СССР после почти 30-летней обработки и сделать это в других странах, согласись, большая разница.
Идем дальше. Как отмечают все военные эксперты и историки, в любой затяжной войне побеждает тот у кого больше людских и ископаемых(нефть, металл и т.п.) ресурсов. У кого их больше думаю говорить не надо.
Теперь если предположить, то через максимум года 2 почти вся европа славила бы Ленина-Сталина :) (мой прогноз)
Это если отбросить минусы. Теперь о минусах.
4 года войны. 4 страшных года, когда вокруг тебя умирают друзья, товарищи, когда ты ничего не знаешь о своей семье. Это страшно. Так и свихнуться недолго. Плюс надо по сути заново отстраивать Украину, восстанавливать Белоруссию, в общем проблем у себя хватает, а тут новая война. Часть народа просто бы не поняла, несмотря на идеологию.
И еще мое предположение. Сталин вспомнил чем закончилась война 1812 года. Напомню, тогда русские войска дошли до Парижа и, вдоволь насмотревшись на жизнь тамошнего народа, кое-что покумекали. Это кумеканье позже вылилось в восстание на Сенатской площади. Кстати, даже посмотрев на Восточную Европу, некоторые генералы и маршаллы пришли к кое-каким выводам. Они осторожно намекнули Сталину, что стоит чуть-чуть ослабить возжи, но он, к сожалению, не прислушался к их советам.
Вкратце где-то так ;)

Сорри, надо было написать не пост, а выражение. Неправильно расставил акценты. Каюсь. А просто дело в том, что есть любители, которые какую-нибудь цитату начинают использовать против своего  оппонента. Еще и добавляют при этом "Вот видишь", "А я тебе говорил" и прочее. Дабы не допустить нового фитка флейма, я это и написал ;)

Ты вообще внимательно читаешь? Я написал 2 поста, там хоть в одном из них была упомянута Россия? Во 2-м посоветовал обратить внимание не только на Европу, но и на Японию. Мне всегда казалось, что Россия=Европа это не двустороннее тождество.
Почему именно 1900г? Можно и раньше. Просто я помню несколько ключевых дат:
1905г. - Русско-японская война.
1907г.(?) - убийство Столыпина.
1914 - 1-ая мировая
1917 - революция в России
1928-29 - экономическая депрессия в США
ну и т.д.

извиняю... глупостей наговорил, с кем не бывает, надо извинить...

В вермахте с калибром 88-мм была только длинноствольная зенитная пушка, устанавливалась на T-VI "Тигр".

T-I пулеметное вооружение, броня противопульная
T-II пушка калибром 20-мм броня противоосколочная

Ты думаешь в вермахте идиоты чтобы сунуться в СССР с такими танками?
TIII и T-IV на начало ВОВ уже были в вермахте в больших количествах.  Вооружение у этих танков - короткоствольніе полуавтоматические 50мм и  75мм орудия, причем по немецкой классификации T-IV считался тяжелым.

СМК и Т-100 серийно не выпускались, КВ-1 к началу войны выпущено до 500 штук на Ленинградском колесном заводе, КВ-2 - до 500 шт всего - все потеряны в 1941.

Т-35 -  вертикально установленные броне листы - пробивались  легко с Т-IV, большое количество орудий, низкая скорость. Как следствие , крайне низкая эффективность в бою.


Т-40 - легкий, пулеметное вооружение
Т-50 - легкий.  орудие 45мм, выпущен ограниченным количеством из-за высокой сложности сборки корпуса.

Т-34 идеальный танк тогда, когда в нем сидит обученный экипаж. Крайне примитивное управление предъявляет высокие требования к механику-водителю. На немецких танках стояли автоматические коробки передач. С технической точки зрения, по сложности систем немецкие танки были лучше, но имеющиеся недостатки - слабая броня и слабое вооружение (у англичан и американцев с броней и оружием было еще больше проблем ;) ) сводило на нет преимущества в ходовой части.

  У КВ-1 была низкая надежность трансмиссии, часто их бросали недоехав до поля боя -- сказывается слишком тяжелое бронирование.

Дорогой товарищ, ты можешь много рассказывать политику, но про технические характеристики военной броне- и авиа- техники времен второй мировой, особенно советской и немецкой, мне лучше не рассказывай



http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/PzIII/
http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.html

Кстати, самый массовый танк ВОВ Т-34 начал массово производится только в 1943г. Следует отметить, что стоящий в центре Донецка возле Оперного театра памятник с Т-34 это не что иное как профанация, т.к. в боях за освобождение столицы Донбасса Т-34 участия не принимал (Storm, поправь меня, если я не прав ;) )

ты прав, но не полностью. Рядом с театром стоит Т34-85, а тот танк, на котором Гуров въехал в Сталино и в котором он получил снаряд в борт, стоит рядом с краеведческим музеем. И серийный выпуск Т-34 образца 1939 года начался с середины 1940, бои в 1941 выявили большое количество недостатков, которые привели к выпуску модификации Т-34 образца 1942 года. Именно такой стоит возле краеведческого музея с разорванными бронелистами. Т34-85 появился как ответ на Пантеры и Тигры.

Откудава инфа про танки. Сайты жжут, не верю.
Storm, полностью не согласен. Спорить не буду. Мы не переспорим друг друга.

Я в эту тему писать больше не буду. Толку нету. Между прочим много историков держат мою позицию.

Спасибо transformator и zer_owlet, что поддержали в ряде вопросов.

Большое количество литературы советской и постсоветской, а также иностранной, посвященной военной технике. И умение сравнивать разные источники.

Техника была - воевать на ней некому было, а в условиях шока у руководства страна потеряла управление и каждый был сам за себя. Сталин выступил с обращением только 2 июля, 22 июня выступал Молотов.

Если ты ссылаешься на Резун как на исторический источник, то ИМХО зря - я прочел всю его серию про ВОВ, слишком много ляпов и подтасовок даже на мой взгляд. Про танки БТ для автотрасс Германии - автотрассы были построены только в середине 30-ых, а БТ пошел в серию с начала 30-ых. Он красиво состыковал кучу фактов, но дырки светятся.

Про Т-Ш: как ты представляешь себе на машине 15 тонн весом орудие с отдачей тонн 20 ?

Сталин мог бы начать войну 6 июля, но Гитлер начал войну на 2 недели раньше - в нашей ветке реальности это факт и с этим спорить не придется. И СССР потерял огромное количество людских ресурсов в ходе этой войны - тоже факт. С чем ты хочешь спорить?

Я уже сказал, что сюда писать не буду больше. Меня никто не переубедил, я никого не переубедил

Доказательства будут? Факты говорят о том, что за мировую революцию ратовал как раз Троцкий, за что и получил инъекцию прямо в мозг. Сталин же придерживался политики построения коммунизма в одной отдельно взятой стране.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:40:40 )
 Идем стопами Суворова?
У любой страны в обязательном порядке есть разговорники всех соседних стран. Так, на всякий случай. Если интересно - могу привести фотки.

Ой, зачем подняли эту тему? Столько было эмоций и минусов и пены у рта.

СССР граничит с Великобританией? Хм.. надо будет пересмотреть глобус.

//Доказательства будут?
Нет, Пфа, не будет.. ввязываться с этот спор нету ни времени ни желания.

ЗЫ: некропостер  :P

Это что за бред? Т-34 уже в 40 выпускали, в 41 он в войсках был.
117 - 1940
3014 - 1941
12572 - 1942
15833 - 1943

Там стоит Т-34-85, который хронологически действительно Донбасс освобождать не мог - в войска пошел в 1944. А на Краеведческом музее стоит вполне себе освобождавший Т-34.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:49:21 )
 Переформулирую: всех потенциальных противников. На ДВ были русско-китайские разговорники. Доказывают, что СССР планировал аннексию Китая?

Как в интернеты вернулся - так сразу и отписался :)
Знатно вы тут, смотрю, пошалили ;)
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:50:42 )
 Мне интересно по поводу 6 июля. Во-первых, что изменилось бы за 2 недели? Во-вторых (и в-главных) - а смысл? Перспектива проведения Германией "Морского Льва" на тот момент еще не была так туманна.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:53:20 )
 А самое интересное, что палку вложили Англия и Франция.


Второе не следует из первого. СССР сильно отставал в темпах индустриализации от основных государств Европы. В Европе же бытовало мнение, что СССР - колосс на глиняных ногах (как пример - "Барбаросса"). Самой сильной армией Европы считалась французская.

Смогла. И даже выстроила. Отдельные участки держались достаточно долго.
Только вот своим успехом в ВМВ Германия во многом обязана революционным, перевернувшим всю военную мысль методам ведения войны. Война из позиционной, как в ПМВ, стала маневренной, войной глубоких прорывов и окружений, и побеждал в ней тот, кто имел инициативу. А сидя в УРах инициативу особо не захватишь.


(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:58:29 )
 Какого хера ты умничаешь, если нихера не знаешь (пользуясь твоей терминологией)?
Смотри материалы Нюрнбергского процесса - там все есть. И фотографии, и свидетельства.
И попробуй напрячь моск (если получится, конечно) и подумать, есть ли разница между, с одной стороны, поощрением зверств сверху, вплоть до прямых приказов, и трибуналами, осуждающими за мародерство и насилие над мирным населением - с другой стороны.

оо, другое дело ))) За Китай ничего не могу сказать, хотя и сам китаец.

Да, баталии перед праздником 2 года наза были нешуточные.

Пфа, еще раз повторюсь: спорить нет ни времен ни желания. Возможно я ни прав в своих убежедниях, могу и заблуждаться. Тем более в вопросе "закидать историческими линками" я тебе явно проиграю :) Ты в этом деле более подкован и всегда в твоем линкомёте есть 3-4 мощных снаряда и 1 разрывной в подствольнике.

И самое главное: в этой теме я заработал 29% своей отрицательной кармы. Моя эльфийская натура не позволит мне наступать на одни и те же грабли еще раз ))
Так что я удаляюсь. Может другие и будут тут что-то писать..

Йопт, на дату посмотрел, а на год - нет.
Убейте меня.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 03:16:04 )
 Не понял только, как она у меня в "непрочитанных" оказалась.

pfa, бывает... Совпадение, конечно прикольное :)
Это судьба ;)

Не то слово :)
Все, ушел, посыпая голову пеплом.