История Второй Мировой Войны: все ли мы знаем?

[MASTROYANI]

Эта тема была выделена в отдельную. Вот я писал раньше http://kita.org.ua/index.php/topic,1267.msg14268.html#msg14268

Суворов просто поймал момент, когда события уже подзабылись, выросло новое поколение, которое войны не помнит и начал клепать свои "труды" спекулируя на популярной военной тематике. Для неподготовленного читателя это выглядит правдоподобно. Видимо вспомнил слова Геббельса: "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят". Вот обыватели читают и верят.

Молодец. Уважаю

2 naxellar . Да будет тебе известно: Солженицын сидел в ГУЛАГе, поэтому он знает кто был надсмотрщиком в тюрьмах.

Ребята, давайте жить дружно! Советую всем изучить внимательно историю начиная эдак с 1900 года, чтобы понять все политические и экономические процессы, которые тогда происходили и которые привели к 2-м мировым войнам. А то складывается впечатление, что окромя ВОВ никто ничего не знает. Печально

P.S. Уже жалею, что ввязался в данную дискуссию.

[chilik]

Я хочу сказать, что СССР готовилась к войне. К  агрессии, прежде всего на Германию. Германия напала на нас, предвидя это.

А про "Шахтера" -- шутка

да ну я понимаю, что шутка)) просто не хочется спорить на тему того, что ты чтишь память ветеранов, которые защищали интересы Советского Союза, однако здесь же пытаешься сказать, что эти интересы - фигня

я читал тему, я понимаю, что ты хочешь сказать. мне интересно, почему ты поддерживаешь именно эту точку зрения. только не надо рассказывать, что все факты указывают на это. аргументов достаточно у любой из сторон, чтобы отстоять свою точку зрения.

[SV]

страниц то 7, но все читать не стал, т.к. спорящие стороны друг друга НЕ СЛЫШАТ. к сожалению, спор становится похож на болтовню орнжевых и бело-голубых - много шумят, но не слышат друг друга...

Очень интересный рецепт "порозумiння". Не прочитать 2 страницы, а не 7, но по ним сделать свой вывод и оставить на 7 страницы темы сообщение следующего содержания:

прочитал 2 страницы этого бреда..... это ужас....

Едем дальше

2. в белую и пушистую страну советов не верю, т.к. зверства ЧК стоят на уровне (если не выше) зверств СС - только вот фашисты на СССР напали, а ЧК душили свой же народ. ну это так, к слову.

Во первых какое отношение имеет режим внутри страны к ее внешнеполитическому курсу. Или ты скажешь, что пиночетовское Чили, стреснеровский Парагвай, или фашисткий франковский режим в Испании кроме самих жителей страны доставлял хлопоты еще мировому сообществу? Это раз. Два. Интересно, как ты сравниваешь несравнимые вещи: НКВД - тайную полицию страны с одной стороны и регулярную армию (СС) с другой. Кстати а что ты имеешь сказать по поводу гестапо? Ты специально в стиле Суворова или случайно забыл про гестапо? И что эти нелюди творили на территории моей страны?

3. извеняться не буду, т.к., повторю еще раз для упертых, я говорил о СТРАТЕГИИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ. причем тут простой народ - ХЗ...

Ты же хотел спора по-взрослому. А он, кроме всего прочего предполагает то, что каждый спорящий должен отвечать за каждое свое слово. В данном случае вот эта цитата:

ясно что немцы зверствовали на нешей территории... так и наши вели себя не лучше - прсто потому что мстили... это, конечно, предположение... но... ты бы вел себя иначе???

Еще раз настаиваю на своей позиции: на конкретном участке фронта, в конкретном населенном пункте воюют не абстрактные понятия "страна" "стратегия руководства", а конкретная армия, конкретная дивизия, полк, батальон, рота, отделение, в конечном итоге конкретные солдаты. И вот ты и тебе подобные говорят, что с нашей стороны были такие же зверства как и со стороны фашистких варваров Причем говоишь так, не имея доказательств, а ориентируюсь лишь примитивной отговоркой "если они себя так вели, то и мы точно так же вели себя". Я прошу аргументов, фактов того, что было так. Уже долго прошу и никак не огу дождатся. Тут уместо мне будет снова процитировать тебя же (заменив немецкий слова немецкий солдат, на советский воин:

покажи мне пдписанные сфидетельства зверств немецких солдат, покажи мне негативы фотографий... есть такое? уверен что нет! так какого хера умничаешь? ясно что немцы зверствовали на нешей территории...

Еще раз. Есть понятие, которое в русской армии формировалось веками. Это понятие честь русского солдата и офицера. Не даром памятники воину-освободителю стоят вот уже более полувека в столицах той же Германии и Австрии. Не захватчику, не варвару, а освободителю А ты все это перечеркиваешь примитивной логикой и говоришь не имея никаких оснований что зверства таки были. Рекомендую таки извинится. Так по-крайней мере будет достойно!

так что еще раз повторю СССР вел явно не мирную политику - провалившееся нападение на Финляндию тому пример.

Далеко не факт, что такое провалившееся. Цитата

К 11 марта на этом участке, западнее Выборга, войска Красной Армии перерезали шоссе Выборг - Хельсинки, открыв путь на столицу Финляндии. В то же время 5-8 марта войска 7-й армии, наступавшие в северо-восточном направлении на Выборг, также вышли к окраинам города. 11 марта было захвачено выборгское предместье. 12 марта начался фронтальный штурм крепости в 23 часа, и утром 13 марта (в ночь) Выборг был взят.

Тут задам один вопрос. А если СССР было такой кровожадной страной, то почему они не задавили Финляндию окончательно, а таки подписали мирный договор? Может на советско-финских переговорах 1939 года ставились истинные цели? Правовое и собственное отношение к советско-финской войне дам ниже.

ругаете вы только того кто ударил, но не того (и даже не ходите разобраться кто ж именно!!!) кто палку в руки вложил.

И кто же это был? А может в 33-м году в условиях гиперинфляции, социальных потрясений именно немецкий народ привел на свободных выборах к власти фашистов? Нет?

никто НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИСТОВ. если этот факт еще не стал понятен - повторю... НИКТО мать перемать НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ФАШИИИСТОВ.

Этот тезис не вяжется с вот этими:
а)

5. по поводу жертв... по статистике, за годы сталинского террора погибло больше чем за время войны... и, догадываюсь, погибло начеление не мене мучительно... так кого судить надо?

б)

Не надо, пожалуйста, делать из Гитлера невинную овечку. Давайте сейчас еще квалифицируем действия нацистов на оккупированных территориях (концлагеря, пытки, гестапо, массовые расстрелы), как необходимую самооборону.

как не надо делать и СССР мирной страной - СССР жил идеей распространения коммунизма во всем мире. подготовки к войне были и это при желани можно доказать, даже не имея документов на руках.
по поводу лагерей - да, они гады... но на войне как на войне. правда, их действия от 37-38 годов не отличались...

И возвращаясь к тому, с чего началась дискуссия: naxellar сказал, что фашисты завоевателями не были. Вот ведь как оказывается: люди пришедшие на нашу землю с оружием в руках, пришедшие чтобы грабить, насиловать и убивать, жечь города и калечить маленьких детей - не завоеватели?

речь идет о том что не только Гитлер был завоевателем, но и Сталин. причем, не ясно кто их них страшнее.

а) к этому высказыванию свое отношение привел выше
б) Надо полагать война отменяет женевскую конвенцию об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях 1929г? Или может быть есть какая-то конвенция, в соответствии с которой лагеря смерти организовывались, целые народы истреблялись, нелюди типа Менгле появлялись? Вторая часть фразы: довод не убедительный. Ибо мы не можем сравнивать события, если одно из них произошло, а второе - нет. Это несопоставимые события

фигня вся в том что и СССР не был белой и пушистой аграрной страной.

Вот досада-то какая. Фашисты хотели увидеть СССР той страной, которой ее оставил царь, раздираемую гражданской войной, страну в разрухе, а Сталин такой негодяй возьми да и начни индустриализацию в 1927 году!  

так что страна (СТРАНА блин, а не народ. хватит путать эти два понятия!!!!!!!!!) была вполне агрессивной.

Интересная аргументация, интересные выводы, Суворов зачитается.

как гитлер мог набрать столько силы чтобы навалять всей европе, а потом еще и на ссср позариться? только с попустительства этих сторон.

Что же по твоему в этой ситуации должен был делать СССР?

далее... ссср - огромная страна с огромной силой. я, конечно, чайник лопоухий... но как такая страна, в которой жили умные люди, не смогла выстроить умную линию защитных линий? не ждала нападения?

Перелестни на страницу №7 там есть цитата Исаева относительно тактик больших и малых стран. Это раз. Ты же сам сказал, что СССР - страна огромная. Вот и были у нее планы наступательные. Об этом и Жуков, кстати говорит в своих мемуарах. А оборонительная стратегия присуща странам малым. Например в Финляндии стратегия была оборонительной. Отсюда и линия Маннергейма. А вообще касаемо той или иной стратегии очень хорошо все описано у Исаева. Почитай. Он делает анализ стратегий государств, воевавших в 20-м веке.

вопрос два - куда зачислим ветеранов войны с Финляндией? или, раз судебного процесса не было, то и не было ничего? или я все придумал и этого не было?

Теперь по Финляндии. Рассматриваем правовой аспект. Свою независимость Финляндия, страны Прибалтики получили в результате подписания Брестского мирного договора 1918 года. На то не было особого согласия со стороны Советской России, но руководство прекрасно понимало, что не подпиши этот договор тапочки настали бы всей стране. Т. образом Финляндия получила независимость путем насильственных действий по отношению к советской России со стороны третьих стран Едем далее. СССР прекрасно понимал, что угроза Ленинграду может исходить как раз с территории. Это обусловило переговоры осенью 1939-го года, которые завершились провалом. В результате Майнильский инцидент (очевидно, что провокации примерно такого же уровня, как провокация приведшая к нападению Германии на Польшу) началась советско-финская война, в результате которой финская армия потеряла 20% своего личного состава, и была прорвана линия Маннергейма. Далее дорога была открыта на Хелсинки и Красная армия, будь она такой захватнической без особых проблем уничтожила бы Финляндию. Но 12 матра СССР и Финляндия подписывают мирный договор, основанный на Меморандуме октября 1939 года в соответсвии с которым Финляндия передает СССР Карельский перешеек и побережье Ладожского озера. Т. образом с юридической точки зрения Финляндия признала обоснованными территориальные претензии СССР и их удовлетворила. Кстати Выборг и по сей день входит в состав РФ. Т.е. страна, получившая независимость насильственным путем, за счет Бресткого договора так же признала юридически справедливой отчуждение части своей территории в пользу СССР. Следовательно, нет повода для проведения судебного процесса и признания СССР страной-агрессором Это правовая позиция. Моя же позиция несколько отличается от позиции правовой. Советско-финская война одна из не многих вех в истории нашей страны, когда русская армия вела агрессию по отношению к суверенному государству. Вместе с тем, касаемо вопроса о ветеранах. Если они выполняли приказ правительства и при этом не допускали зверств, сродни зверствам фашистских варваров (а данных о том, что таковые имели место быть нет) то ни элеметарно являются солдатами, выполнявшими приказ высшего командования. И не стоит путать одно с другим. Зверства, карательные операции, т.н. "ликвидации", зондеркоманды с войной, которая ведется в соответствии с женевской конвенцией о правах военнопленных и которая между прочим не была начата вероломно

вопрос три - как же ж европа и ссср допустили нападение? не знали о накоплении сил? верили что это шутки такие у гитлера? или пытались натравить "собаку" на соседа?... но последнее мне кажется более логичным. SV, я ошибаюсь? я таки да ничерта не смыслю в этом?

Это измышления ничего общего не имеющие с реально произошедшими событиями, а именно нападением фашисткой Германии на Польшу, Чехию, Францию, страны Северной Европы, бомбардировка Великобритании и наконец самое главное - вероломное нападение фашистов на мою страну

и на последок - господину SV и компании... вы очень хорошо защищаете ветеранов и это радует... SV толкнул хорошую речь о том кк деградирует молодежь, поддержиая фашизм и был прав - тенденция на лицо.... однако, никто не ПНУЛ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ, которое довело этих самых ветеранов до такой скотской жизни... или я опять не прав и на самом деле все не так? почему-то эту тему не затронули уважаемые защитники прав...

Ну почему же? Если прочитать 7 страниц, то можно убедится в том, что SV чрезвычайно негативно относится к попыткам приравнять варваров из дивизии СС Галичина, бандитов из ОУН-УПА к заслугам воинов Советской Армии. Это раз. И надо признать, что каждое слово, сказанное товарищами трансформатором, нахеларом и тобой и которое звучит как "а советсткие солдаты не были лучше немецких варваров" как раз и ведет к тому, что этот процесс ускоряется. Политический же аспект "сьогодення" очень сложно, но можно оценить. Он проявляется в постах вышеуказанных товарищей по принципу если нельзя но очень хочется, то можно. Составной частью этого является революционная целесообразность (не у вас). У вас же это проявляется в идеализации Суворова и жестком неприятии любых других фактов, любых других авторов, рассказов очевидцев тех событий (почему резуну - да да резуну а не Суворову я должен доверять больше чем своим родственникам?) и (о ужас!) отрицанию результатов Нюрнбергского судебного процесса. Почему вы не можете понять, что есть решение суда, оно обязательно для выполнения. Как говорится закон строг, но это закон

З.Ы. и по резуну. Вы никогда не задумывались почему не писатель, а историк (ведь он сам так себя интрепретирует), а значит ученый взл псевдоним? Причем никакой-то там, а великого полководца -Александра Суворова? Как по мне ответ прост: простой обыватель не будет читать какого-то там резуна, много их ходит, он и фамилии такой не знает, а Суворов это имя, его хоть раз слышал любой. Вот от этого и взято имя Суворов, могло быть еще имя Кутузова, Жукова, Александра Невского. Голивуд с обложки, игра на публику и ничего более!

[transformator]

SV, ты меня просто поражаешь.

Есть такая классная поговорка: "Я тебе про Ивана, ты мне про болвана". Зачем ты толкаешь эти патриотические речи про честь русского солдата, про памятник Воину-освободителю и т.п. Для себя?
Скажи, я хоть раз в своих постах (подчеркиваю с своих, чтобы ты не лепил чужие цитаты, и утверждал, что и я так думаю) утверждал, что:
Гитлер - был невинной овечкой?
Я поощряю и одобряю фашизм, и неофашизм ("Галичина", УПА etc)?
Я не уважаю подвиг советских солдат?

Говорил ли я такое?? Нет, я такого не говорил. Наоборот, я утверждал и буду утверждать, что:

Гитлер - псих и маньяк. Но он (либо его окружение) были достаточно умны и сильны, что чуть не захватили нашу страну.
Фашизм и неофашизм - это ужасные вещи. И поверь мне я, крайне негативно отношусь к вышеуказанным неофашистким формированиям, к недавним событиям в Эстонии  и т.д. И будь моя воля я бы их.... Не буду говорить, чтобы бы я сделал, а то вы обвините меня еще и в сталинизме.
По поводу подвига советских солдат уже неоднократно писал, и просто не хочу тратить время на повторение.

Таким образом, единственное, что мы пытаемся сказать, что !!!РУКОВОДСТВО!!! СССР готовили всемирную революцию. Что Сталин хотел истебить капиталистическое окружение.
И поверь, с пропагандой в то время было не хуже чем сейчас, и советские солдаты воевали бы с мыслями, что они освобождают страны от капиталистической болезни. Ну или что-то в этом духе. Но он не успел.
Все и ничего более!!! Скажи, причем здесь оскорбление советских солдат, причем здесь поощрение фашизма?



Я не хочу более спорить с тобой и с остальными по следующим причинам:
1. Настоящей правды мы все равно никогда не узнаем.
2. Наш спор бездоказательный с обеих сторон, потоэму это просто крик и бодание лбами.
Например, у меня есть фотки "Русско-английского разговорника" 1940 года, выпущенного Военным Издательством Наркомата Обороны СССР. Зачем "мирной советской армии" такая книжка, причем размером 13 х 9 см. Учить английский язык? Но какой-то странный военный уклон получается. Лично у меня вывод один.
НО... Я просто не хочу его выкладывать, т.к. следующим ответом с вашей стороны будет: "Я в Фотошопе и ни такое сделать могу"? Так зачем мне это надо?
3. Все-равно это ни к чему не приведет, т.к. каждый останется при своем мнении. Так зачем тратить время на это, если можно (и нужно!!)
поработать.


А засим откланиваюсь, и в этой ветке появлюсь только если услышу что-то оскорбительное для себя лично.
Спасибо сторонникам и оппонентам за увлекательный разговор.

[zer_owlet]

to transformator:
полностью поддерживаю сообщение, но этот человек не поймет данные оргументы... опять будет нудить в своем репертуаре...
на сколько я понял, спорить с этим человеком просто бесполезно... что со стенкой говоришь.

[MASTROYANI]

Таким образом, единственное, что мы пытаемся сказать, что !!!РУКОВОДСТВО!!! СССР готовили всемирную революцию. Что Сталин хотел истебить капиталистическое окружение.
И поверь, с пропагандой в то время было не хуже чем сейчас, и советские солдаты воевали бы с мыслями, что они освобождают страны от капиталистической болезни. Ну или что-то в этом духе. Но он не успел.
Все и ничего более!!! Скажи, причем здесь оскорбление советских солдат, причем здесь поощрение фашизма?

Кстати, в своих воспоминаниях кажется Жуков рассказывал о том, что после победы над Германией он принес Сталину план, по которому предполагалась мировая революция и установление коммунизма (на волне успеха так сказать). Но Сталин не решился. Ото таке. (кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Вот, а я вам что говорил" )

transformator в очередной раз порадовал Не хочется еще раз перечитывать все, но, если не ошибаюсь, ты где-то упоминал обратное

Я не хочу более спорить с тобой и с остальными по следующим причинам:
1. Настоящей правды мы все равно никогда не узнаем.
2. Наш спор бездоказательный с обеих сторон, потоэму это просто крик и бодание лбами.

7 страниц этим занимался, а теперь решил вдруг прекратить. И не начинал бы тогда, чего полез?

Я опять настоятельно рекомендую изучить историю, начиная эдак с 1900 года, причем не только Европы. Обратите внимание также на Японию.(кстати, фильм "Последний самурай" немного иллюстрирует процессы, происходящие в Японии на рубеже веков.) Тогда многие вещи будут более понятны.

[zer_owlet]

Кстати, в своих воспоминаниях кажется Жуков рассказывал о том, что после победы над Германией он принес Сталину план, по которому предполагалась мировая революция и установление коммунизма (на волне успеха так сказать). Но Сталин не решился. Ото таке. (кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Вот, а я вам что говорил" )

ИМХО, после 4-х лет войны начинать еще одну было бы глупо. тем более, США показал что ответить есть чем...
ЗЫ: кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Рядовые стратегии стариков учат" )))

ЗЗЫ: с 1900? а есть ли смысл изучать историю России с этого года, ведь власть то году в 17 сменилась... я не пытаюсь поставить под сомнение необходимость имено с этого года изучать.... просто интересно

[MASTROYANI]

ИМХО, после 4-х лет войны начинать еще одну было бы глупо. тем более, США показал что ответить есть чем...

Ты прав, но только отчасти. Ты видишь (или знаешь) только поверхность проблемы, но не смотришь(или не хочешь) в глубь и корень.
Сейчас попытаюсь объяснить. Не знаю как получится
Что мы имеем на 9 марта 1945 года? Восточная Европа находится под контролем СССР. У союзников Франция, Испания, Италия.( Про скандинавские страны в памяти не отлеглось, поэтому ничего сказать не могу.) Следует заметить, что во Франции и Италии на тот момент очень сильно коммунистическое движение(оно зародилось в основном из партизанского движения. Кстати, в этом смысле интересно отметить Польшу, где по сути было два партизанских движения. Одно из них "Армия Крайова", которое было менее коммунистическим, а то и вовсе не было(не помню точно)). При должной обработке населения и должной поддержке, как ты думаешь во что бы это вылилось? С советскими войсками идеологических проблем бы не было. Труднее было бы объяснить действия против своих же союзников в освобожденных странах. Сделать это в СССР после почти 30-летней обработки и сделать это в других странах, согласись, большая разница.
Идем дальше. Как отмечают все военные эксперты и историки, в любой затяжной войне побеждает тот у кого больше людских и ископаемых(нефть, металл и т.п.) ресурсов. У кого их больше думаю говорить не надо.
Теперь если предположить, то через максимум года 2 почти вся европа славила бы Ленина-Сталина (мой прогноз)
Это если отбросить минусы. Теперь о минусах.
4 года войны. 4 страшных года, когда вокруг тебя умирают друзья, товарищи, когда ты ничего не знаешь о своей семье. Это страшно. Так и свихнуться недолго. Плюс надо по сути заново отстраивать Украину, восстанавливать Белоруссию, в общем проблем у себя хватает, а тут новая война. Часть народа просто бы не поняла, несмотря на идеологию.
И еще мое предположение. Сталин вспомнил чем закончилась война 1812 года. Напомню, тогда русские войска дошли до Парижа и, вдоволь насмотревшись на жизнь тамошнего народа, кое-что покумекали. Это кумеканье позже вылилось в восстание на Сенатской площади. Кстати, даже посмотрев на Восточную Европу, некоторые генералы и маршаллы пришли к кое-каким выводам. Они осторожно намекнули Сталину, что стоит чуть-чуть ослабить возжи, но он, к сожалению, не прислушался к их советам.
Вкратце где-то так

ЗЫ: кстати, я убедительно прошу не отвечать всем желающим на этот пост в духе "Рядовые стратегии стариков учат" )))

Сорри, надо было написать не пост, а выражение. Неправильно расставил акценты. Каюсь. А просто дело в том, что есть любители, которые какую-нибудь цитату начинают использовать против своего  оппонента. Еще и добавляют при этом "Вот видишь", "А я тебе говорил" и прочее. Дабы не допустить нового фитка флейма, я это и написал

ЗЗЫ: с 1900? а есть ли смысл изучать историю России с этого года, ведь власть то году в 17 сменилась... я не пытаюсь поставить под сомнение необходимость имено с этого года изучать.... просто интересно

Ты вообще внимательно читаешь? Я написал 2 поста, там хоть в одном из них была упомянута Россия? Во 2-м посоветовал обратить внимание не только на Европу, но и на Японию. Мне всегда казалось, что Россия=Европа это не двустороннее тождество.
Почему именно 1900г? Можно и раньше. Просто я помню несколько ключевых дат:
1905г. - Русско-японская война.
1907г.(?) - убийство Столыпина.
1914 - 1-ая мировая
1917 - революция в России
1928-29 - экономическая депрессия в США
ну и т.д.

[Storm]

Storm, ты назвал самые слабые из танков.
Извини, но T-III T-IV появились через 2-3 года после начала войны.
T-34 - 1861 шт.
А еще были Т-40, Т-50.
T-35
1933 - пущен в серию и поступил на вооружение.
5 башен, 45 тонн масса, экипаж 11 чел., 3 пушки, 6 пулеметов, броня 30 мм (с 1938 - 50 мм, плзже 80 мм, а масса 50 тонн).
500 л. с. двигатель

Еще из тяжелых, кроме КВ-I, были СМК (55 тонн), Т-100.
В 1940 -- Танк КВ-2 принят на вооружение.

КВ-I
47 тонн, лобовая броня 100мм, 600 л. с. двигатель.
76-мм пушка (длинноствольная), нач. скорость снаряда 662 мм/сек

КВ-2
52 тонн, лобовая броня 100мм, 152-мм гаубица, бетонобойный снаряд массой 40 кг (нач. скорость 529 мм/сек.), осколочно-фугасный снаряд 51 кг.

КВ - 677 шт.

Германия
T-I и T-II вобще не попадали. Их валили и T-6 и БТ.
T-III
88-мм пушка
T-IV
Короткоствольная пушка 75-мм, нач. скорость снаряда 385 мм/сек

КВ-3 и КВ-220, приняты на гос. испыиания
Была работа над КВ-4 и 5
А еще были 3 версии танка ИС.

извиняю... глупостей наговорил, с кем не бывает, надо извинить...

В вермахте с калибром 88-мм была только длинноствольная зенитная пушка, устанавливалась на T-VI "Тигр".

T-I пулеметное вооружение, броня противопульная
T-II пушка калибром 20-мм броня противоосколочная

Ты думаешь в вермахте идиоты чтобы сунуться в СССР с такими танками?
TIII и T-IV на начало ВОВ уже были в вермахте в больших количествах.  Вооружение у этих танков - короткоствольніе полуавтоматические 50мм и  75мм орудия, причем по немецкой классификации T-IV считался тяжелым.

СМК и Т-100 серийно не выпускались, КВ-1 к началу войны выпущено до 500 штук на Ленинградском колесном заводе, КВ-2 - до 500 шт всего - все потеряны в 1941.

Т-35 -  вертикально установленные броне листы - пробивались  легко с Т-IV, большое количество орудий, низкая скорость. Как следствие , крайне низкая эффективность в бою.


Т-40 - легкий, пулеметное вооружение
Т-50 - легкий.  орудие 45мм, выпущен ограниченным количеством из-за высокой сложности сборки корпуса.

Т-34 идеальный танк тогда, когда в нем сидит обученный экипаж. Крайне примитивное управление предъявляет высокие требования к механику-водителю. На немецких танках стояли автоматические коробки передач. С технической точки зрения, по сложности систем немецкие танки были лучше, но имеющиеся недостатки - слабая броня и слабое вооружение (у англичан и американцев с броней и оружием было еще больше проблем ) сводило на нет преимущества в ходовой части.

  У КВ-1 была низкая надежность трансмиссии, часто их бросали недоехав до поля боя -- сказывается слишком тяжелое бронирование.

Дорогой товарищ, ты можешь много рассказывать политику, но про технические характеристики военной броне- и авиа- техники времен второй мировой, особенно советской и немецкой, мне лучше не рассказывай



http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/PzIII/
http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.html

[MASTROYANI]

Т-34 идеальный танк тогда, когда в нем сидит обученный экипаж. Крайне примитивное управление предъявляет высокие требования к механику-водителю. На немецких танках стояли автоматические коробки передач. С технической точки зрения, по сложности систем немецкие танки были лучше, но имеющиеся недостатки - слабая броня и слабое вооружение (у англичан и американцев с броней и оружием было еще больше проблем ) сводило на нет преимущества в ходовой части.

Кстати, самый массовый танк ВОВ Т-34 начал массово производится только в 1943г. Следует отметить, что стоящий в центре Донецка возле Оперного театра памятник с Т-34 это не что иное как профанация, т.к. в боях за освобождение столицы Донбасса Т-34 участия не принимал (Storm, поправь меня, если я не прав )

[Storm]

ты прав, но не полностью. Рядом с театром стоит Т34-85, а тот танк, на котором Гуров въехал в Сталино и в котором он получил снаряд в борт, стоит рядом с краеведческим музеем. И серийный выпуск Т-34 образца 1939 года начался с середины 1940, бои в 1941 выявили большое количество недостатков, которые привели к выпуску модификации Т-34 образца 1942 года. Именно такой стоит возле краеведческого музея с разорванными бронелистами. Т34-85 появился как ответ на Пантеры и Тигры.

[naxellar]

Откудава инфа про танки. Сайты жжут, не верю.
Storm, полностью не согласен. Спорить не буду. Мы не переспорим друг друга.

Я в эту тему писать больше не буду. Толку нету. Между прочим много историков держат мою позицию.

Спасибо transformator и zer_owlet, что поддержали в ряде вопросов.

[Storm]

Откудава инфа про танки. Сайты жжут, не верю.
Storm, полностью не согласен. Спорить не буду. Мы не переспорим друг друга.

Я в эту тему писать больше не буду. Толку нету. Между прочим много историков держат мою позицию.

Спасибо transformator и zer_owlet, что поддержали в ряде вопросов.

Большое количество литературы советской и постсоветской, а также иностранной, посвященной военной технике. И умение сравнивать разные источники.

Техника была - воевать на ней некому было, а в условиях шока у руководства страна потеряла управление и каждый был сам за себя. Сталин выступил с обращением только 2 июля, 22 июня выступал Молотов.

Если ты ссылаешься на Резун как на исторический источник, то ИМХО зря - я прочел всю его серию про ВОВ, слишком много ляпов и подтасовок даже на мой взгляд. Про танки БТ для автотрасс Германии - автотрассы были построены только в середине 30-ых, а БТ пошел в серию с начала 30-ых. Он красиво состыковал кучу фактов, но дырки светятся.

Про Т-Ш: как ты представляешь себе на машине 15 тонн весом орудие с отдачей тонн 20 ?

Сталин мог бы начать войну 6 июля, но Гитлер начал войну на 2 недели раньше - в нашей ветке реальности это факт и с этим спорить не придется. И СССР потерял огромное количество людских ресурсов в ходе этой войны - тоже факт. С чем ты хочешь спорить?

[naxellar]

Я уже сказал, что сюда писать не буду больше. Меня никто не переубедил, я никого не переубедил

[pfa]

Таким образом, единственное, что мы пытаемся сказать, что !!!РУКОВОДСТВО!!! СССР готовили всемирную революцию. Что Сталин хотел истебить капиталистическое окружение.

Доказательства будут? Факты говорят о том, что за мировую революцию ратовал как раз Троцкий, за что и получил инъекцию прямо в мозг. Сталин же придерживался политики построения коммунизма в одной отдельно взятой стране.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:40:40 )
 

Например, у меня есть фотки "Русско-английского разговорника" 1940 года, выпущенного Военным Издательством Наркомата Обороны СССР. Зачем "мирной советской армии" такая книжка, причем размером 13 х 9 см. Учить английский язык? Но какой-то странный военный уклон получается. Лично у меня вывод один.

Идем стопами Суворова?
У любой страны в обязательном порядке есть разговорники всех соседних стран. Так, на всякий случай. Если интересно - могу привести фотки.

[naxellar]

Ой, зачем подняли эту тему? Столько было эмоций и минусов и пены у рта.

[transformator]

разговорники всех соседних стран

СССР граничит с Великобританией? Хм.. надо будет пересмотреть глобус.

//Доказательства будут?
Нет, Пфа, не будет.. ввязываться с этот спор нету ни времени ни желания.

ЗЫ: некропостер 

[pfa]

Кстати, самый массовый танк ВОВ Т-34 начал массово производится только в 1943г.

Это что за бред? Т-34 уже в 40 выпускали, в 41 он в войсках был.
117 - 1940
3014 - 1941
12572 - 1942
15833 - 1943

Следует отметить, что стоящий в центре Донецка возле Оперного театра памятник с Т-34 это не что иное как профанация, т.к. в боях за освобождение столицы Донбасса Т-34 участия не принимал (Storm, поправь меня, если я не прав Подмигивающий )

Там стоит Т-34-85, который хронологически действительно Донбасс освобождать не мог - в войска пошел в 1944. А на Краеведческом музее стоит вполне себе освобождавший Т-34.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:49:21 )
 

СССР граничит с Великобританией? Хм.. надо будет пересмотреть глобус.

Переформулирую: всех потенциальных противников. На ДВ были русско-китайские разговорники. Доказывают, что СССР планировал аннексию Китая?

ЗЫ: некропостер  Показывает язык

Как в интернеты вернулся - так сразу и отписался
Знатно вы тут, смотрю, пошалили
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:50:42 )
 

Сталин мог бы начать войну 6 июля, но Гитлер начал войну на 2 недели раньше - в нашей ветке реальности это факт и с этим спорить не придется. И СССР потерял огромное количество людских ресурсов в ходе этой войны - тоже факт. С чем ты хочешь спорить?

Мне интересно по поводу 6 июля. Во-первых, что изменилось бы за 2 недели? Во-вторых (и в-главных) - а смысл? Перспектива проведения Германией "Морского Льва" на тот момент еще не была так туманна.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:53:20 )
 

4. еще один забавный момент - кто может подсказать как это Германия смогла дать по шее всей Европе, если на не наложили строжайше ограничения после первой мировой... не странно ли что ругаете вы только того кто ударил, но не того (и даже не ходите разобраться кто ж именно!!!) кто палку в руки вложил.

А самое интересное, что палку вложили Англия и Франция.

ссср - огромная страна с огромной силой.

Второе не следует из первого. СССР сильно отставал в темпах индустриализации от основных государств Европы. В Европе же бытовало мнение, что СССР - колосс на глиняных ногах (как пример - "Барбаросса"). Самой сильной армией Европы считалась французская.

но как такая страна, в которой жили умные люди, не смогла выстроить умную линию защитных линий?

Смогла. И даже выстроила. Отдельные участки держались достаточно долго.
Только вот своим успехом в ВМВ Германия во многом обязана революционным, перевернувшим всю военную мысль методам ведения войны. Война из позиционной, как в ПМВ, стала маневренной, войной глубоких прорывов и окружений, и побеждал в ней тот, кто имел инициативу. А сидя в УРах инициативу особо не захватишь.


(Отправлено в: Май 12, 2009, 02:58:29 )
 

если спорить по взрослому - покажи мне пдписанные сфидетельства зверств немецких солдат, покажи мне негативы фотографий... есть такое? уверен что нет! так какого хера умничаешь? ясно что немцы зверствовали на нешей территории... так и наши вели себя не лучше - прсто потому что мстили... это, конечно, предположение... но... ты бы вел себя иначе???

Какого хера ты умничаешь, если нихера не знаешь (пользуясь твоей терминологией)?
Смотри материалы Нюрнбергского процесса - там все есть. И фотографии, и свидетельства.
И попробуй напрячь моск (если получится, конечно) и подумать, есть ли разница между, с одной стороны, поощрением зверств сверху, вплоть до прямых приказов, и трибуналами, осуждающими за мародерство и насилие над мирным населением - с другой стороны.

[transformator]

всех потенциальных противников.

оо, другое дело ))) За Китай ничего не могу сказать, хотя и сам китаец.

Как в интернеты вернулся - так сразу и отписался Улыбка
Знатно вы тут, смотрю, пошалили Подмигивающий

Да, баталии перед праздником 2 года наза были нешуточные.

Пфа, еще раз повторюсь: спорить нет ни времен ни желания. Возможно я ни прав в своих убежедниях, могу и заблуждаться. Тем более в вопросе "закидать историческими линками" я тебе явно проиграю Ты в этом деле более подкован и всегда в твоем линкомёте есть 3-4 мощных снаряда и 1 разрывной в подствольнике.

И самое главное: в этой теме я заработал 29% своей отрицательной кармы. Моя эльфийская натура не позволит мне наступать на одни и те же грабли еще раз ))
Так что я удаляюсь. Может другие и будут тут что-то писать..

[pfa]

Йопт, на дату посмотрел, а на год - нет.
Убейте меня.
(Отправлено в: Май 12, 2009, 03:16:04 )
 Не понял только, как она у меня в "непрочитанных" оказалась.