КИТА unofficial

Хоть это и не к этой теме но позвольте нескромный вопрос - Что же это Вы тестируете эти два года?
Неужели Вы еще до сих пор считаете, что ПО высокого уровня это разработки на С++?

Что же касается средств разработки ПО то мне все равно начем писать лишь бы заказчик оплачивал стоимость часа моего труда. Но прежде всего я рассказываю ему все аспекты и затратные части разрабатываемой задачи и даю ему самому право выбора. Например, сделать задачу в одном плане займет допустим 100 часов времени и никаких вложений более, а в другом - 1000 часов + лицензия(лицензии) на ПО + увеличение требований к ТО (покупка новой техники, увеличение пропускной способности КС и т.д.). А пользователям все равно на каком прикладном ПО работать лишь бы их работа там выполнялась качественно и за наименьший отрезок времени.
Поэтому заказчик принимает решение осознано и его решение становится законом для разработчика. И пока Вы не пойдете что программы разрабатывается для пользователей, а не пользователи должны работать для функционирования Ваших программ - ничего хорошего не будет.
P.S. Но это к теме не относится.

Постоянно развивающееся ПО для страховой сферы США. Срок разработки на текущий момент - 8 лет. Текущая версия - 35.9. Вопросы? Или вы до сих пор считаете, что жизненный цикл ПО заканчивается сдачей заказчику?

А где я написал, что ПО высокого уровня это только C++? И, кстати говоря, множество отличных программ из мира опен соурс показывают, что C++ весьма и весьма подходит для разработки ПО высокого уровня.

Alder, может вынести в отдельную тему? Тогда больше народу подтянется, а то тут дискутировать руки не подымаются.

Как это не фантасмагорично, но я согласен с господином Поляковым. С++, являясь по определению языком высокого уровня, оказывается слишком низкоуроевневым для современной разработки.

Так расскажите что и как сейчас в разработке ПО.
Какие новые тенденции, какие новые фундаментальные вещи!

Так Вы оказывается специалист в области Страхового законодательства США?!
Или же Вы просто нажимаете на различные кнопки и закладки в различных приложениях или в полях ввода информации и смотрите что же такого с этого получится?

А я то грешным делом всегда считал что тестировать прикладное ПО должны специалисты для которых оно предназначается. ???

Polyakov, почитайте пожалуйста литературу по тестированию приложений.

Есть набор спецификаций, который должен выполняться. Он описан. Я проверяю работу программы на соответствие правильным спецификациям. К примеру - правильное начисление платежей в зависимости от типа страхового полиса, генерация ежемесячной отчетности для IIES, уведомление об истечении/приостановлении срока действия полиса в зависимости от уточнённых данных по автомобилю/водителю, влияние расположения и других параметров объекта недвижимости на конечный размер выплат по страховому полису etc. В некотором роде да - я вникаю в страховое законодательство США.

Это называется функционально-нагрузочным тестированием. Такое тестирование тоже выполняется.

Повторюсь - почитайте литературу по тестированию. Для того, чтобы грешным делом так больше не считать. Специалисты, для которых предназначено ПО, тестируют его на финальном этапе внедрения. До этого все процессы тестирования выполняет тестировщик, работающий с командой разработчиков. Он создает наборы тестовых данных для проверки работы программы в различных (которые даже могут не встретиться в реальной работе) ситуациях.

Alder. Своим предыдущим сообщением я хотел сказать что такая квалификация (профессия) специалиста как тестировщик надумана и по сути дела не нужна. Так как то что Вы делаете должен выполнять разработчик ПО. А то с таким разделением труда запросто можно дойти до того, что появится профессия "оператор калькулятора".

Polyakov, вы вообще в курсе методологии разработки ПО? В современно мире практически всегда ПО разрабатывается командой, состоящей из:
- проектировщиков
- программистов
- тестировщиков
- других специалистов (дизайнер интерфейсов, специалист по БД и прочая)
Каждый выполняет свою часть работы в общем процессе под названием "разработка программного обеспечения". Между ними налажено постоянное взаимодействие. В целом процесс разработки ПО можно разделить на такие части:
1. Анализ.
2. Проектирование.
3. Реализация.
4. Тестирование.
5. Внедрение.
6. Сопровождение
Следуя общепринятой международной терминологии, тестировщика будет правильнее называть Quality assurance engineer (инженер по обеспечению качества /программного продукта/).

Своим комментарием вы, в очередной раз, подчеркнули свою необразованность в вопросах современных подходов к разработке ПО. Советую все же выделить свое время и ознакомиться с этими вопросами.

Polyakov, а что плохого в разделении труда?
У нас в банке к примеру в ИТ-управлении порядка 100 человек. Есть, к примеру, отдел сопровождения банковского ПО, есть отдел ИТ-снабжения, есть отдел технической поддержки, есть отдел телекоммуникаций и отдел системного администрирования, есть отдел программирования (в котором один или двое специалистов - тестировщики) и т.д.
Мой опыт показывает, что распыление по разного вида деятельности готовит специалиста широкого профиля, который на самом деле мало кому нужен. Такой человек вроде и знает всё, и в то же время глубоко не знает ничего.
Посему разработчик пишет программу, а тестировщик - её тестирует. Каждый занимается своим делом. Работа сработанной команды всегда качественней и быстрее работы широкопрофильного специалиста.

На этот вопрос я бы мог попросить ответить людей, которые работали над крупными проектами. Просто напишите - были ли в вашей команде тестировщики. Насколько мне известно, это могут сделать как минимум Виммакс, Сочин, Гримгав, Кудесник, Евилмакс и другие. Если кого не вспомнил - не серчайте. Это имена навскидку.

Скажите а на какое предприятие в пределах Донецкой области я бы смог поехать и посмотреть на работу Ваших так называемых крупных проектов. Это с учетом что доля Вашего участия в данной разработке была бы не менее 30%.

P.S. Ссылки на интернет странички не предлагать.
(Отправлено в: Март 06, 2010, 19:09:41)
 А знаете как проще всего наводить порядок в работе отделов АСУ на предприятиях?
Ложишь чистую амбарную книгу на стол и даешь приказ, что каждый день каждый работник должен записать в нее что он делал.
Я Вам серъезно говорю, что в конце месяца зарплату в полном объеме можно почти никому не платить. Какая бы она маленькая не была.

Вот Вам один из современных подходов к разработке сопровождению и эксплуатации ПО и ИТ. Хозяева предприятий всегда рады такому повороту в системе организации труда.

Хм...Если каждый будет записывать всё сам - не так-то и трудно обмануть такую систему.

Ребята, правда, тут - отличный плацдарм для словесных баталий, но тема ж есть тема. Расскажите - в чем отличия современных методов и подходов, от устаревших. И есть ли они вообще

А Донецкая область тут при чем и ее предприятия? Вы знакомы с таким понятием - продажи ПО? Когда пишется программа, автоматизирующая работу страхового агентства, и потом продается различным страховым агентствам. Названия этих агентств я вам назвать не могу - коммерческая тайна. Это раз. И два. Крупный проект - это, как по мне, свыше 5 (как минимум) программистов. В итоге на каждого по 20% кода приходится, 30% я никак не наберу :'(. И опять таки - вы путаете разработку ПО с реализацией. Разработка - весь процесс. Реализация программистом - одна из частей.

Интересно - это здесь к чему?

Брокен, я доубираю в квартире и все расскажу :)

Мне очень нравится когда Вы трактуете этапы разработки проекта разбивая его по частям и говоря (или подразумевая) что каждую из частей выполняет (или выполняют) отдельные специалисты.
Хотя специалист производит анализ, проектирование, реализацию и тестирование  ОУ практически одновременно, то есть фактически это получается система с обратной связью и обратная связь после 4-го и 5-го пунктов может возвращаться как на 1-й так и на 2-й так и на 3-й пункты. Кроме того не исключены случаи когда на эти же пункты происходит возврат и с 6-го пункта. Если же над задачей работает несколько человек то это будет как в известной басне Крылова. А об оперативности в данном случае вообще можно забыть.

Поэтому под реализацией задачи у специалистов понимается вся эта последовательность операций. При этом для повышения оперативности разработки и внедрения применяются методы декомпозиции.

В этом вопросе меня больше всего удивил не тот факт, что Вы отстаиваите не нужные операции, а ненужных специалистов, содержание которых в проекте приводит к его удорожанию, увеличению времени на разработку и снижению оперативности при принятии решений о структурных изменениях проекта.

Хотя когда Вы еще только начинаете учится и преподаватель с Вас требует отчет по лаб.работе согласно установленных пунктов Вы с упорстром достойным восхищения доказываете, что вы сразу пишите программу и блок-схема Вам не нужна. И потом с видом как будто бы Вы делаете одолжение рисуете по программе блок-схему. Это я уже молчу про другие пункты оформления.

Что же касается замечения какого-то трансформатора по поводу стилистики, то я могу заметить только следующее, что когда еще я учился от одного из преподавателей я услышал фразу о том, что правильная речь присуща только дикторам центрального телевидения, а все остальные общаются только речью той социальной среды в которой они воспитывались или в которой они находятся (а это уже признаки адаптации). А если ему не понравилось применение к описываемой ситуации глагола "ложишь", то пусть посмотрить детский мультфильм не помню как он называется но там пели песню "По дороге с облаками" - там как раз негативный персонаж обыгрывала вариации данного слова.
(Отправлено в: Март 06, 2010, 21:20:01)
 Alder. Я не зря спросил украинские предприятия для которых Вы работаете (или должны работать) - ведь Вас обучало государство за средства украинских налогоплательщиков, которые должны получить от своих средств хоть какую-то отдачу. Или я не прав? Ведь ВВП и уровень благосостояния страны и народа зависит от того как работают производители товарной продукции, насколько низка ее себестоимость.
А если Вы действуете по принципу надписи которую я видел в одном из отделов АСУ "За ту зарплату что нам платят мы должны не только не работать , а еще чуточку вредить!" То грош Вам цена как специалисту в базарный день - будь Вы хоть семи пядей во лбу.

Polyakov, дело в том, что это не я разбиваю и трактую. Это общепринятая структура, которую изучают в университетах и про которую написано много книг, признанных во всем мире специалистов. Вы удосужитесь ознакомиться с теорией разработки ПО или нет? Я вам белое, вы - чёрное. Уперлись в то, что заложили в вас много лет назад. Информационные технологии не стоят на месте. Вы, как человек, который для студентов является одним из кирпичиков в стене их знаний, должны следить за современными тенденциями и знать хотя бы минимум.

Т.е. по вашему все должен делать 1 человек? И такое понятие как "коллективная разработка" тоже пустой звук? Я не пойму вашей логики.

К вашему сведению, существует такая должность как Team Leader - руководитель проекта, который следит за выполнением все фаз в процессе разработки ПО. Специалисты не нужны только по вашему мнению. По мнению же крупных отечественных (западных уже давно) компаний, которые специализируются в области разработки ПО, нужны как чистые программисты, так и тестировщики, дизайнеры интерфейса, специалисты по юзабилити и прочие. По вашему в этих компаниях работают глупые люди, не понимающие (О, боги!) факта "удорожания проекта"?

Знаете. Научитесь уважать собеседника и люди к вам потянутся.
(Отправлено в: 06 Март 2010, 21:43:49)
 Уважаемый Александр Иванович, а давайте я буду сам решать где мне работать и чем заниматься? О благосостоянии своей страны я тоже позабочусь. Немного позже. И перестаньте уже переходить на личности. Приелось уже, ей богу. Детский сад, штаны на лямках.

With all due respect этот вопрос иррелевантен теме обсуждения и больше напоминает переход на личности.


Polyakov, эта фраза навевает. Интересно, а что в вашем понимании есть тестирование? Тыкание заказчиком по всем возможным кнопочкам в программе? А вы слышали о таких понятиях, как, к примеру, юнит-тестирование, интеграционное тестирование и т.п.? Про test-driven development я уже молчу.

На заборе тоже много чего написано - но за забором этого нет.
Могу Вас заверить я знаю и теорию и практику. А также знаю и то, что большинство из тех кто пишет книги не имеют ни малейшего представления о реальном положении дел на предприятиях. Теоретически у нас все Ломоносовы и Энштейны все все знают - все все умеют, а практически - ??

По теме: по каким критериям вы определяете "настоящего специалиста"? Никак не могу понять. Уж неужели по оценкам в зачетке?

Практически те кто реально чем-то занимаются, не тратят время на пустые споры на форуме.

Я последнее время эту вещь так редко вижу, что уже скоро наверное забуду что это такое.
(Отправлено в: Март 06, 2010, 22:10:37)
 Ну можно хоть иногда поразвлекаться?

я в шоке с рассуждений про тестировщиков и выполнение проета ОДНИМ человеком.
я работал в гейм-деве, да и сейчас подрабатываю.
и, да, без грамотного тестировщика очень тяжело.
я пишу код, он тестит ИГРУ - это достаточно долго и гиморно, выявляет закономерности багов, а потом пишет отчёт и предоставляет мне, я - правлю.
это разделение труда.
могу вашу фразу изменить в контексте приготовления пищи - если вы покупаете продукты, это ведёт к удорожанию конечного блюда и означает отсутствие гарантии качества.
попробуем приготовить борщ из выращиваемого пару лет телёночка.
а ещё - выростить все остальные продукты на огороде.

Вот вот как говорит мой ребенок - только для этого и только в этом случае тестировщик и нужен

Заверить-то можете. Да веры в это нет.

Т.е. профессора западных ВУЗов, таких как MIT и Гарвард, читают предмет, не имея представления о реальном положении дел?

а на чем еще, например, пишут ПО высокого уровня?

Ответьте на вопрос что есть ПО высокого уровня (относительно чего измеряется высота этого самого ПО) и вы очертите круг требований к ПО, а потом из всего разнообразия выбирайте то, которое придется Вам по душе.

в том то и дело, что не сильно представляю,
вот и спросил, что такое ПО высокого уровня и на чем его пишут?

Могу согласиться, но лишь в том ключе, что, хотя пока ещё многое разрабатывается на C++, от этого языка разработчики сейчас часто пытаются уйти. Куда? Да на C#, Java, Python и т.д. 
А вот с этим утверждением я не согласен. В небольших проектах написание тестов возлагается на разработчика. Пример - TDD (Test Driven Development), когда программирование функциональности производится не после создания архитектуры ПО, а после написания юнит-тестов, скриптов для автоматизированного функционального тестирования и т.д., после чего пишется код с тем, чтобы создать нужные функции и обеспечить прохождение автоматизированных тестов. Но в проектах покрупнее для контроля качества ПО создаются целые отделы контроля качества (QA). А всё потому, что одними юнит-тестами нельзя ограничиться. Необходимы регресс-тесты, интеграционные тесты, тесты юзабилити, безопасности, стесс-тесты ПО. Таким образом, профессия тестировщика есть. Вот только у нас по нашей традиции все роли обобщаются, а вообще в командах тестировщиков есть тест-лид, тест-дизайнер, разработчик, обеспечивающий автоматизацию тестирования.

Не вижу ничего плохого в работе на филиал зарубежной компании. В страну поступят налоги от финансовых потоков (только доавайте не будем обсуждать схемы уклонения и т.п., ладно?). Что же касается отдачи, у нас ведь рыночные отношения, не так ли? И страна давно в них вступила, а, следовательно, приняла факт наличия конкуренции, в т.ч. и на рынке труда. Если разработчику позволяет квалификация, он может работать там, где условия для него будут более выгодными.


(Отправлено в: Март 06, 2010, 10:34:05 )
 Тестировать ПО надо уметь, но аргумент не совсем верный (предмет "Тестирование ПО" != профессии тестировщика), лучше почитай, что я выше написал. Кстати, я ввёл в новый учебный план дисциплину "Тестирование программного обеспечения" по выбору студента, так что, надеюсь, будут читать и у нас. Но это не означает, что мы будем выпускать тестировщиков.

Я привел этот аргумент как ответ на то, что "большинство пишущих книги...". Дисциплина клёви :)

Ну давайте мы с Вами придем на какой-нибудь завод или шахту и предложим им просто так - даром разработать для них какую-нибудь нужную им задачу. Пусть для начала это будет небольшая задачка учетного плана или любого другого профиля. Так и посмотрим, кто что может, а кто подмазывается.

Кстати у меня одни знакомые просят сделать им программу для бойни - Учет боя, выход мяса, расчеты с поставщиками и потребителями, анализ выхода мяса и субпродуктов по партиям, по поставщикам, по датам, расчет себестоимости ну и еще что-нибудь что выявится в процессе работы. Я Вам даже заплачу - правда не столько столько Вы хочете я столько за сколько часов  я сам бы это сделал ну соотвественно помноженное на мою расценку. Не бойтесь это не институтская зарплата, а реальная на мой взгляд вполне приличная цена за час.

скорее это уход по горизонтали

Ну да, большинство языков, которые используют разработчики имеют Си-подобный синтаксис. А основные причины - избавление от многих (но не от всех!) проблем работы с памятью в сложном прикладном ПО, кроссплатформенность и/или наличие достаточно мощных, быстро развивающихся и при этом бесплатных сред и библиотек для разработки.

Я бы еще добавил, что реалии современного рынка таковы, что самым дорогим ресурсом сейчас является время затрачиваемое на разработку. Все же при прочих равных практика показывает что платформы .NET и Java в этом плане гораздо привлекательнее.

Зачем? Я не собираюсь вам ничего лично доказывать. Просто не считаю вас тем, кому я должен что-то доказать. Кому я захочу что-то доказать - я докажу. Не переживайте так за меня :)

1С Предприятие. Нужное отраслевое решение подберете сами. А заказы себе я сам найду и цену за них назначу свою. Разберусь как-нибудь без вашей доброты и щедрости.

З.Ы. Наверное вы мои слова о переходе на личности пропустили. Повторю - заканчивайте с этим и говорите по теме.

Ну вот что и требовалось доказать - на словах мы все гении вундеркинды, а на деле - ??
(Отправлено в: Март 06, 2010, 11:12:26 )
 Ну сделайте в 1С - только в смету вложитесь!

Расскажите пожалуйста - кто вы такой, что я должен вам что-то доказывать? Своему работодателю я доказал - он платит мне зарплату. Своим заказчикам я доказал - они довольны итогом нашего сотрудничества. Мне этого достаточно. Я не пойму одного - сколько можно вам при первых же признаках незнания тематики обсуждения переходить на личности? Можете не отвечать на мой вопрос, лично я для себя выводы сделал.

Такая программа есть. Excel называется.

Ну Вы же сами только что сказали:
Ну вот давайте практикой проверим кому можно верить, а кому нет? А заодно кому-нибудь и пользу принесем.

Как я уже сказал кто может что-то делать, а кто только язык о зубы бъет.
(Отправлено в: 06 Март 2010, 23:25:37)
 У них сейчас учет в Excel, так что откуда данные взять будет.

Это было сказано о том, что вы знаете теорию разработки ПО. Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.

Так я что то не понимаю знаю я ее или не знаю? Вот блин в чем вопрос? ???

Пропустил в прошлом сообщении кавычки. Из ваших ответов я понял, что не знаете. Современную методологию уж точно.

Я не знаю и довольно серъезные задачи делаю на предприятиях, а Вы знаете и все еще тестеровщик? Непонятно что-то в датском королевстве? Не сходится как то по логике или Вы шифруетесь?
А может Вы такой понятливый - только наоборот?
Так вот скажу для Вас - знать и уметь - этого мало - нужно еще и делать, и переделывать, и снова делать пока не получится то что надо.

Так, господа, предлагаю всем участниками перепалки прочитать название темы закончить чат по поводу пользы обществу, личной квалификации и разработки программного решения для скотобойни "на слабо"!

Предлагаю вернуться в русло темы хотя бы с таким вопросом: "Какой подход использовать, к примеру, при разработке ПО для автоматизации документооборота скотобойни?"  Предложите подходы, ваше видение цикла разработки и внедрения, подкрепите аргументами, попробуйте увязать с каким-либо существующим и наиболее подходящим по вашему мнению подходом - такой спор будет конструктивным и интересным читателям. Если есть сомнения в необходимости отдельной роли тестера в этом проекте, предложите примеры, где она нужна (или докажите, что нет).

Тут как в том анекдоте - нефиг думать - делать надо.

Воздержимся от мата

Да и не кто не собирается! Все на барикады!

Если в этом проекте и нужен тестировщик - то это бедная несчастная свинка.

А если честно то за то время что я сейчас с Вами болтаю я бы уже сделал ну как минимум 1/10 часть данной задачи.

Если уж пошло такое обсуждение, вопросы такие:

1. Оправдано ли использование TDD для написания ПО такой направленности и такого уровня сложности? Если нет, то подойдёт ли Feature Driven Development  в чистом виде? (Давайте предметно, без свинок)
2. Какой процесс разработки подойдёт лучше? (XP? MSF? OpenUP?)

Первый вопрос по теме - Polyakov, почему вы так озлоблены на весь мир? Разве может быть успешный СПЕЦИАЛИСТ (часто фапаете на этот термин?) быть таким неудовлетворённым по жизни?

У меня на работе из экселя например заводятся пользователи в оракле и раздаются им права. На нём ещё и не такое можно делать.

Ну что же это все молчат? Аж как то не интересно. я например оценил сложность этой задачи как от 30 до 70 часов - это весь цикл от анализа данных, разработки проекта и информационной модели, системы взаимосвязи модулей и пользователей, разработки программы и ее тестирования, а также внедрение под ключ и обучение пользователей и дегустацией, если позволит здоровье свежины из тестируемой подопытной свинки.
Пока это напишешь язык сломаешь и мысли запутаются, но зато теперь я наверное выгляжу опытным человеком, а то если я просто сказал - разработка задачи то вылгядел бы как неуч такой-то.
А Вы как думаете?

ух ты, связь одного пользователя с одним модулем!
это как бы почти в 2.5 раза отличается!
вы ведь СПЕЦИАЛИСТ! что, не можете сроки нормально установить?

ealdorm, ну! +1

ealdorm, постарайся обходиться без обзывания "идиотами" направо и налево. Спасибо. Пожалуйста.

Волера, с описанной задачей он справился бы из коробки. А вообще-то у нас всё покруче. Эти файлики, из которых заводятся юзеры, заполняют сами юзеры - это бланки заявок на доступы в определённую систему. А заводящему нужно просто нажать одну кнопку.
Вот и скажи - дегенераты это делали или нет. Процесс заведения пользователя из 20-минутного превратился в 3-хминутный.

Ну видите уже не понимают.
Объясняю для особоодаренных:
Пользователи связаны между собой технологической цепочкой
Вам, госпада, еще учиться надо. Да и то не поймете. Как говорил В.С.Дягтерев - Определитель - он и в Африке определитель.

Какой я на Вашем фоне специалист. Господь с Вами. Так просто плюшками балуюсь.

Конечно, балуетесь.
Вы их проглатываете вместе со знаками препинания?

давайте тогда уже вынесем критерии СПЕЦИАЛИСТА ( с большой буквы)
чтоб в дальнейшем не возникало подобных вопросов и тем.
предложим высказаться по данному поводу тов. Polyakov'y

Сходите в библиотеку и почитайте должностную инструкцию того специалиста, который Вас интересует.
Надеюсь умения хватит хотя бы найти ее. Ну тогда в путь ...
(Отправлено в: 07 Март 2010, 01:19:40)
 Каких это званий? Звания на военной кафедре присваивают, если конечно там кто-то учится.

имеется ввиду специалист АСУ.
думаете в книжке будет написано? на заборе ж тоже написано..

Волера, не дублируй посты - ты на премодерации. Как и твой друг.

ну, к примеру, про всех личностей, приведённых в этой теме.
или в другой, неважно.
должностная инструкция - это и знать технику пожарной безопасности и прочее, не имеющее отношение к делу.
что конкретно?

Ну зачем же я буду Вас лишать возможности творческого поиска. Ну хоть что-ты Вы можете сделать самостоятельно.

вот инструкция.
что конкретно?

Сразу видно - что человек совсем не ориентируется в данном вопросе.  

Должностная инструкция и инструктаж по ПЖ - эт разные вещи.
(Отправлено в: 07 Март 2010, 01:31:40)
 А Вы хоть сами эту так называемую инструкцию внимательно прочитали?

"А Вы хоть сами эту чушь внимательно прочитали?"
согласен, чушь.

в общем походу мы не услышим критериев специалиста сегодня..

Предлагаю модератору закрыть тему, контент которой явно не соответствует топику.
Или почистить, оставив 1 пост ЗлогоМакса :)

Принято. Тема закрыта.