Итальянский

[Кьяра]

Предлагаю перенести обсуждение тонкостей перевода "Идиота" на итальянский сюда.

А ты "Идиота" осилила? И как впечатления?

Нет, еще не осилила , но прошу принять во внимание объем сего произведения ... и у меня  обычно лежит такая стопочка из  4-5 книг и которую из них читаю - зависит от  настроения...

Объем произведения конечно впечатляет, но ведь на русском он тебя не смутил? Одно дело читать, иногда поглядывая в словарик, другое-когда на каждой  странице 10-15 непонятных слов, тогда это не чтение, а мучение. Существует такое понятие, как словарный запас. Вот сказки можно читать, зная 5-8 тысяч слов, это такой маленький карманный словарик, а "Идиота" можно начинать читать, когда словарный запас 100-120 тыс. слов, это такой трехтомный словарь, каждым томом которого можно если не убить, то больно прибить. Вот когда я перестану в него заглядывать, я попробую читать серьезные книги. Всему свое время, попытки прыгнуть выше головы смотрятся смешно.А оценивать тонкости перевода я посчитаю для себя корректным, когда смогу думать на этом языке, иначе это просто выпендреж. Для этого мне еще надо поучиться с полгодика здесь, а потом уехать минимум на год в Италию и пожить там, сведя общение с русскоговорящими товарищами к минимуму. Если ты уже можешь себе это позволить-ragazza in gamba, miei affeti!

 во-вторых, перевод ведь с литературного языка 19-го века, соответственно содержит много устаревшей лексики

А я вот не могу пока отличить устаревшую лексику от неустаревшей в итальянском Разве что в употреблении Они вместо Вы. Да и в "Идиоте" на русском в частности и у Достоевского в целом, я как-то не замечаю особо устаревшей лексики, все очень органично.

в-третьих, не знаю как итальянцам с их благозвучными именами воспринимаются наши русские, записанные латиницей, а у меня так глаз все время спотыкается об "Gavrila Ardalionic, Nastas'ja Filippovna, Rogozin, Myskin"

Ну для них наверное и само наличие отчества выглядит странным. Что касается благозвучных имен, то многие итальянцы считают русские имена очень благозвучными. Как-то читала на форуме высказывания итальянца об имени Светлана, так там целая ода была. А чем хуже Настасья?

все больше убеждаюсь, что итальянский и русский языки очень похожи, вот сложно мне выразить в каком плане, но очень близки по духу, что ли.

Я бы сказала что в итальянском много схожих слов с английским, недаром в основе раннего английского лежит латынь. А вот с русским-ничего общего.Дух-какое-то аморфное понятие. Я вот заметила, когда Шева жил в Милане, он по русски с таким трудом выражался, видно было как ему трудно перестроиться. А теперь с английского на русский легко, говорит совершенно по-человечески.

[Lariosik]

Знаешь, Кьяра,  ведь это очень приятно, когда встречаешь человека, изучающего тот же иностранный язык, что и ты,  с которым можно обсудить  и трудности, и «легкости» его изучения, и уж конечно в таком человеке видишь прежде всего товарища, которому  хочешь рассказать, что ты  уже  знаешь  (а вовсе  не похвастаться и не повыпендриваться ), надеясь что хоть как-то твои знания  будут полезны,  и совсем не ожидаешь  встретить оппонента, который раскритикует и твои знания (а ведь ты же ничего не знаешь о моем уровне!)  и твои методы изучения .
Для меня было бы  радостью дать тебе эту книгу, уж я-то знаю,  как нелегко найти в Донецке что-нибудь интересное на итальянском (все, что есть на книжном рынке: «Декамерон», «Божественная комедия», «Государь», - действительно очень сложно читать ) и мне бы и в голову не пришло, что ты сочтешь это для себя «смешным»,  а рассказать потом о своих впечатлениях - «выпендрежем», потому как  -  не тот уровень, не можешь «думать на языке» . да ведь даже  хороший переводчик  вполне может не уметь думать на иностранном языке  (это вообще fuoriclasse!  для этого нужны не только упорный труд и многолетняя практика, но и врожденные способности ).

потом уехать минимум на год в Италию и пожить там, сведя общение с русскоговорящими товарищами к минимуму

этого я себе, к сожалению, никак не могу позволить:(,  а практики, как ты справедливо заметила, нет, и книга, как я считаю, очень помогает не забывать язык и увеличивать словарный запас,  а от работы со словарем,  как бы это ни было неудобно,  все равно никуда не денешься, в конце-концов не обязательно пользоваться «трехтомником, которым можно прибить », есть и электронные словари. Ведь регулярное и разнообразное чтение на иностранном языке в какой-то мере восполняет отсутствие иноязычной среды, некоторые советуют даже просто вслух читать большие объемы текста, без перевода,  чтобы  конструкции предложений и словосочетаний запоминались на слух . Так что из чтения даже серьезной книги с большим объемом незнакомой лексики можно извлечь пользу, при желании конечно. Мне кажется, не нужно так завышать тот уровень, когда уже будет «можно»  читать такую книгу и оценивать перевод,  до запредельного - «думать на языке» 
И там действительно много такой лексики, при переводе которой  напротив слова  часто видишь пометку устар. ,  и которая конечно точно так же  «органична» и понятна для итальянца, как и для нас на русском, но в современном  и особенно в разговорном языке  используется редко.

А вот с русским-ничего общего

Жаль, что я не  лингвист,  не смогу обосновать свою точку зрения «по науке»  (да и ты о впечатлениях же спрашивала, не так ли?) Зачем же так категорично - «ничего общего»?  Ведь итальянский и русский похожи уже тем, что есть мужской и женский род в существительных и прилагательных, спряжение глаголов по лицам и числам, возвратные, переходные и непереходные глаголы., да и слов из той же латыни хватает и в русском языке, и к тому же очень много фразеологизмов  при переводе с русского на итальянский (слово в слово!) не теряют своего  значения.

Дух-какое-то аморфное понятие

ну и пусть это всего лишь мое субъективное мнение, но между итальянским и русским менталитетами много похожего...

А теперь с английского на русский легко, говорит совершенно по-человечески

К сожалению, не видела как перестраивается Шева с английского (он знает английский? )  на русский...  может сейчас ему так легко потому, что за отсутствием футбольной практики решил позаниматься языками?

[Кьяра]

Lariosik, если я чем-то тебя обидела, прошу прощения. Но по-моему ты читаешь между строк то, чего там нет. Где ты видишь критику твоих знаний и методов? Ты говоришь о новом восприятии книги, о тонкостях перевода, а я тебе объясняю, что с моей стороны это будет выпендреж, поскольку я еще не в состоянии этого делать. И что считаю для себя смешным браться за такие книги, поскольку не обладаю необходимым для этого словарным запасом. О тебе никто не говорил, поскольку, как ты сама говоришь, я не знаю твоего уровня. Просто я считаю что читать-это когда погружаешься в книгу, а не переводишь ее, погружаясь в словарь, все равно какой, хоть электронный. Вот когда я читаю что-то увлекательное на украинском, я по инерции еще думаю минут 20 на этом языке. Поэтому, прости, "Идиота" я обсуждать и читать на итальянском не буду, можно? Я приду к этому постепенно, надеюсь что лень не одолеет и я дойду. А так буду рада пообщаться с тобой в этой теме.

Мне кажется, не нужно так завышать тот уровень, когда уже будет «можно»  читать такую книгу и оценивать перевод,  до запредельного - «думать на языке»

Позволь каждому за себя решать этот вопрос. Особенно в контексте "оценить перевод". Я не далее как вчера общалась с девушкой, которая работает синхронным переводчиком с французского. Представь, какой у нее уровень владения языком. Она говорит, что ей трудновато читать Гюго в оригинале и оценить его стиль. И не читает. Имеет право, правда?

Зачем же так категорично - «ничего общего»?  Ведь итальянский и русский похожи уже тем, что есть мужской и женский род в существительных и прилагательных, спряжение глаголов по лицам и числам, возвратные, переходные и непереходные глаголы., да и слов из той же латыни хватает и в русском языке, и к тому же очень много фразеологизмов  при переводе с русского на итальянский (слово в слово!) не теряют своего  значения.

Слов из латыни хватает в любом языке. А также хватает языков, где есть мужской и женский род, спряжения глаголов.Так что с этой точки зрения, да, похожи, как и десятки других языков. Есть в итальянском и русском определенная логическая схожесть, ну например, в русском беременную можно назвать "тяжелая,в тягости ", в итальянском беременна-gravida, с тем же смыслом. Та же история искатели-старатели. Но я подозреваю что такие примеры есть в каждом языке, просто я других не учила. А так вообще мне кажется между русским и итальянским очень мало схожего, прости еще раз. Но вот так мне кажется. Опять же и среднего рода у итальянцев нет, и существительные не склоняются, а у нас артиклей нет. Я вот думаю русский похож на украинский, а итальянский-на французкий.Но это чисто ИМХО.

Ну и собственно к итальянскому. К сожалению, в любом языке присутствует ненормативная лексика. Иногда полезно знать ну хотя бы самые распространенные фразы, чтобы не улыбаться радостно и не кивать головой, когда тебя посылают. Может быть, кому-нибудь пригодится, вот ссылочка. http://www.alternative-dictionaries.net/dictionary/Italian/ Там кстати, собрана ненормативная лексика множества языков.
 

(Отправлено в: 01 Апреля 2008, 14:43:34)

Еще немного интересного.Названия месяцев. Они очень похожи на русские и английские, но зная итальянский, становится понятно почему месяцы названы именно так Settembre, Ottobre, Novembre, Decembre - да они просто совершенно такие же, как итальянские числительные - Sette, Otto, Nove, Dieci (7,8,9,10). Начало сезона (весны, лета, осени и зимы) не первого марта, июня и т.д., а 22 марта, 22 июня, т.е. дни весеннего, осеннего равнодействия в Италии начало весны, осени и т.д.
А здесь есть слова-ловушки, очень похожие на русские, но имеющие в итальянском другое значение.http://maestro-italiano.ru/interes-archivio.htm

[Lariosik]

Кьяра, facciamo la pace, va bene?
 

"Идиота" я обсуждать и читать на итальянском не буду, можно?

Можно , не будем больше про "Идиота" на итальянском ... а какую тогда  книжку ты хочешь почитать? ты только скажи, я постараюсь найти... у меня кстати еще есть сказки Роберты Граццини, про маленькую ведьмочку, тебе понравится

Ну и собственно к итальянскому. К сожалению, в любом языке присутствует ненормативная лексика

почему же к сожалению? очень даже полезная штука , вот интересно, в каком языке ее больше всего?.. может быть в русском, а?... прикольный словарик, вот только перевод слов на английском   кто бы еще с английского перевел, я его почти уж не помню, хотя смысл уловить конечно можно ... есть еще http://www.italyproject.ru/language_parolacci.htm
там слов мало, зато с русским переводом, транскрипцией и расстановкой ударений

[Зеленоглазая]

А мне больше нравится испанский  

[Mixali4]

Зеленоглазая, нарываешься? 
Обычно тем, кому нравится итальянский не очень нравится испанский 

[tuft]

Зеленоглазая, а ты его знаешь так, как девчонки знают итальянский?

[Mixali4]

Я, лично тоже за итальянский больше. Как-то больше в моей жизни было связано с Италией (в 95 году посчастливилось побывать в Риме, Неаполе, Флоренции, Сан-Марино, а совсем недавно посчастливилось побывать в Милане ). Да и просто очень люблю итальянскую музыку. Уж очень "песенный" этот язык. Слушается легко и непринужденно. Испанскии ИМХО агрессивнее. Зато итальянский темпераментнее  

[Lariosik]

Зато итальянский темпераментнее

он не просто темпераментнее, это самый чувственный, самый  "вкусный" язык в мире! запомнились слова одного переводчика, после того как он пообщался с итальянцами: "потрясающий язык! минуя сознание, проникает сразу в кровь" ...  итальянские песни такие красивые, правда когда не отступают от своей "традиции", как-то послушала, как Челентано пел что-то рок-н-ролльное - мне не понравилось...    

А мне больше нравится испанский  

Так в "Звездочке" с завтрашнего дня начинается фестиваль испанского кино... правда я по-испански всего несколько фраз знаю, но мне очень интересно было бы посмотреть фильм без перевода, а всего лишь с субтитрами... и я вот все думаю, кого бы подбить на это дело ... 

[Кьяра]

Lariosik,va bene, pace in tutto il mondo!

а какую тогда  книжку ты хочешь почитать? ты только скажи, я постараюсь найти... у меня кстати еще есть сказки Роберты Граццини, про маленькую ведьмочку, тебе понравится

Тонкий намек, да? Эх, книгу, которую я хотела бы сейчас почитать, достать очень трудно даже в Италии..Ну, un libro dedicato un grande attacante Не знаю,то ли MasterCard оформлять и попытаться купить на ebay, то ли подождать пока знакомые поедут туда.. А пока согласна на ведьмочку, приноси как будешь в наших краях.

итальянские песни такие красивые, правда когда не отступают от своей "традиции", как-то послушала, как Челентано пел что-то рок-н-ролльное - мне не понравилось...     

А мне как раз нравятся итальянские певцы, отступившие от "традиции", более европейские. Нэк, Лаура Паузини, а Челентано как-то не очень

он не просто темпераментнее, это самый чувственный, самый  "вкусный" язык в мире!

Точно Особенно в мужском исполнении, звучит так красиво, что можно слушать часами. Одна девушка, у которой муж итальянец, рассказывала что в семье они говорят на русском, но как только начинают ругаться, муж сразу переходит на итальянский, зная что это ее сразу обезоруживает

[tuft]

муж сразу переходит на итальянский, зная что это ее сразу обезоруживает

А я думаю потому, что просто забывается в порыве

[Кьяра]

А я думаю потому, что просто забывается в порыве

Я то же самое сказала Отвечает-если оправдывается, то на итальянском, а если наезжает, то на русском. Ей виднее

[Lariosik]

un libro dedicato un grande attacante

il piu grande attaccante in tutto il mondo   я поняла, приму к сведению, может у меня какие-нибудь знакомые поедут в Италию...

итальянские певцы, отступившие от "традиции", более европейские. Нэк, Лаура Паузини, а Челентано как-то не очень

Кьяра, ну я и ж не говорю, что Челентано это "традиция" ( мне кстати совсем немногие его песни нравятся) просто на итальянском хорошо звучат ну такие мелодичные, романтичные баллады ... ну вот такой я и представляю "традиционную" итальянскую песню:... и как раз  у Нэка и Лауры Паузини таких хоть отбавляй, и мне они тоже очень нравятся ...  "более европейские"? ну может быть просто более современные?  

Особенно в мужском исполнении, звучит так красиво, что можно слушать часами

Согласна ...  эх, где бы послушать

[Mixali4]

А как же Андреа Бочелли?

(Отправлено в: 03 Апреля 2008, 14:30:41)

Слушаю сейчас  Vivo per lei (feat.Giorgia)

[Кьяра]

Слушаю сейчас  Vivo per lei (feat.Giorgia)

А я утром слушала Бочелли, собираясь в универ, и  эту тоже Бочелли, Паваротти -это супер. Такая себе адаптированная классика.

"более европейские"? ну может быть просто более современные?   

А Челентано что, только в 90-е годы пел? И сейчас поет, а значит современный Просто стиль свой не теряет. Так же, как и великий Тото. Кстати, Паола и Кьяра поют в "итальянской традиции"(нет, ну есть исключения и в их репертуаре, но именно исключения), а  Нэк, Лаура-европейский продукт, их принадлежность к Италии можно определить только по языку. А вот Рамазотти может хоть так, хоть этак, талантище.

[Lariosik]

утром слушала Бочелли, собираясь в универ, и  эту тоже  Бочелли, Паваротти -это супер. Такая себе адаптированная классика.

а я слушала Бочелли, пока на работу ехала ... этот певец слепой... но его голос вызывает поразительные ощущения... у меня есть несколько особенно любимых песен, когда их слушаешь, так и видишь сияющее тосканское небо, безбрежное синее море...эх
а из адаптированной классики можно послушать еще Josh Groban, у него много песен на итальянском...

А вот Рамазотти может хоть так, хоть этак, талантище.

ну конечно, куда ж без Рамазотти без нашего, без Эроса ... обожаю, когда он на некоторых словах понижает голос... просто мурашки по коже ...

[Зеленоглазая]

Зеленоглазая, а ты его знаешь так, как девчонки знают итальянский?

Вот именно, что нет   Подарили мне неудачный диск-самоучитель летом....не получилось у меня   Вот думаю у Алексы какнить попросить, чтоб нашла нормальный курс испанского

Так в "Звездочке" с завтрашнего дня начинается фестиваль испанского кино... правда я по-испански всего несколько фраз знаю, но мне очень интересно было бы посмотреть фильм без перевода, а всего лишь с субтитрами... и я вот все думаю, кого бы подбить на это дело ... 

ммммммммм...заманчиво) но,  к сожалению, с грошима проблемки =\

[Кьяра]

Lariosik, ты хотела кажется послушать итальянскую речь в мужском исполнении? У меня есть диск с футболом с итальянскими комментаторами. Могу поделиться.:)Наслушаешься. Они там болтают с такой скоростью и с такими эмоциями! Там еще к ним гость подключался картавый. В итальянском, где буква Р произносится так раскатисто, картавость звучит вообще потрясно.Что меня удивило в кальчо, это то, что трансляция прерывается рекламой. Короткой, на 10-15 секунд, но довольно частой, и все это в ущерб повторам. Смотреть в общем-то легко, специфической лексики особо нет. Улыбнуло что финтить они называют "делать номера" Так что если хочешь-обращайся, запишем.

[Lariosik]

Вот решила вернуться к такой дорогой для меня теме забывается язык без практики, надо с этим что-то делать... и вот какая идея появилась, ведь многим наверняка нравятся или нравились какие-нибудь итальянские песни, все же слышали того же Челентано, Кутуньо, Рамаззотти, вот может хотели бы прочитать перевод понравившейся песни? просто хотя бы ради интереса, о чем в песне поётся
Кьяра, рассчитываю на твое сотрудничество нам же в удовольствие будет эти песни попереводить, не правда ли?  
так что, если есть такие заявки, присылайте

[Кьяра]

Ну я вообще не против.